ПРАГА---Спецоперация в Лопотском ущелье по мере поступления информации вызывает все больше вопросов. В частности, свои вопросы грузинскому эксперту по Кавказу Мамуке Арешидзе задал главный редактор «Эхо Кавказа» Андрей Бабицкий.
Андрей Бабицкий: Появились новые сведения о том, что по крайней мере двое из убитых были уроженцами Панкисского ущелья, однако все равно картина яснее от этого не стала. Все-таки сейчас, на ваш взгляд, можно исключить версию, что эта группа была заброшена из Дагестана или пришла из Дагестана?
Мамука Арешидзе: Знаете, категорично говорить не приходится, но я считаю, что все-таки эта группа шла не из Дагестана сюда, а она шла в Дагестан.
Андрей Бабицкий: Главный вопрос: почему эти люди, собственно, не вступили в бой? Я знаю боеспособность таких отрядов – неважно, новобранцы они или люди, обтертые в боях. Я могу предположить, что потери грузинского спецназа должны были быть существенно выше. Ну, во-первых, рельеф местности, который позволяет укрываться и достаточно долго вести бой и нанести очень серьезный урон противнику. Что, на ваш взгляд, произошло, почему они оказались убиты, и при этом минимальные потери понесли грузинские спецслужбы?
Мамука Арешидзе: Эту логику, о которой вы сейчас говорили, я тоже проследил. Я просто освежил в памяти все, так сказать, столкновения между федералами и исламским подпольем, и о таких потерях за один боевой день я нигде не прочел. Видимо, все-таки бывает. Это наводит меня на мысль, что этих ребят или застали врасплох, что маловероятно, или же они ждали совсем другого: они не ждали нападения, они просто думали, что нападения не произойдет. Вот такое впечатление у меня осталось. Я думаю, что эти люди имели определенные контакты кое с кем из местного руководства.
Андрей Бабицкий: А что пошло не так, на ваш взгляд? Почему было принято решение о ликвидации?
Мамука Арешидзе: Вот это как раз я сейчас выясняю. Я не могу сейчас быть более конкретным, потому что, во-первых, ситуация до конца неясна, и во-вторых, я должен сказать, что такое впечатление остается, что эта группа была собрана, скажем так, совсем по другому поводу, и что-то изменилось. Изменилось между ними и теми людьми, кто их собрал. И грузинское руководство приняло решение об их ликвидации. У меня такая версия, ничем не подтвержденная, правда, пока, но я думаю так. Потому что логика событий подсказывает, что совершенно другое планировалось и совершенно другое получилось. Я не думаю, что были другие цели, помимо активизации ситуации или внутри Грузии, или за границей грузинской. Третья цель, о которой все говорят, что якобы эта группа хотела уйти в Сирию, мне кажется нереальной и смешной.
Мы продолжаем тему. Своим мнением с нами поделился еще один эксперт по Кавказу – председатель Конфедерации народов Кавказа Заал Касрелишвили.
Заал Касрелишвили: Я думаю, что сам факт, что люди так легко вступили в контакт и вошли в переговоры с правоохранителями Грузии, и так называемым, я в кавычках говорю, заложникам дали деньги и попросили принести им еду, означает, что они не чужие в этих лесах, что они надеялись на кого-то. В ту версию, которую правительство озвучило, что они перепутали маршрут, случайно забрели в Грузию, мы, эксперты, не верим. Потому что можно забрести и перепутать маршрут на протяжении одного-двух километров, но на 25 километров зайти вглубь страны по незнакомым лесам – это абсурд. Я думаю, что эти места для этих людей были знакомы, и что эти люди с кем-то, может, не сейчас, но с кем-то когда-то общались в этом правительстве.
Продолжаем тему в прямом эфире. Со мной в студии главный редактор «Эхо Кавказа» Андрей Бабицкий.
Дэмис Поландов: Андрей, я сегодня наблюдал, как вы обсуждали новую информацию об этих боевиках с разными экспертами. У вас сложилась какая-то более или менее четкая картина того, что там на самом деле произошло?
Андрей Бабицкий: Нет, у меня такой картины не сложилось, у меня есть твердое убеждение, что значительную часть правды о том, что действительно происходило в этом ущелье, грузинское руководство скрывает, и раз скрывает, значит, у него есть причины для такой скрытности. Поскольку, по всей вероятности, ситуация наверняка выглядит не слишком приглядно.
Дэмис Поландов: А что конкретно скрывают грузинские власти? И что вызывает наибольшие вопросы?
Андрей Бабицкий: У меня наибольшие вопросы вызывают обстоятельства гибели этих одиннадцати человек, потому что, как мы уже говорили с Арешидзе, это невозможно себе представить, чтобы вступившие в бой чеченцы, вне зависимости от того, насколько они были хорошо подготовлены, не нанесли бы серьезный урон противнику. Да и рельеф местности таков, что можно и укрываться, и вести очень долгие позиционные бои без проблем. И, собственно говоря, сотрудники спецподразделения не оборонялись, они вынуждены были... Они, в принципе, должны были бы наступать, а среди наступающих всегда потери выше. То есть вот этот момент для меня абсолютно неясен, и я предполагаю, что эти люди были убиты вероломно. То есть, наверное, они действительно не ожидали нападения, и те, с кем они вели переговоры, представлялись лучшими друзьями. И вот в какой-то момент они были просто расстреляны. Я предполагаю так.
Дэмис Поландов: Хорошо, давайте предположим. А что двигало властями Грузии отдать приказ расстрелять этих людей?
Андрей Бабицкий: Ну, вот здесь мы выходим на очень скользкую дорогу, и я могу лишь повторить те версии, которые в эти дни звучат в интернете, о которых говорят грузинские эксперты. Одна из версий прозвучала еще на прошлой неделе, о том, что это был диверсионный отряд, готовившийся самими грузинами, но он, по всей вероятности, не пожелал исполнять поставленные перед ним задачи, вышел из подчинения и был ликвидирован. Версия мне кажется довольно экзотической, потому что мне все-таки представляется, что грузинское руководство в таких тонких материях ведет себя довольно аккуратно, несмотря на то, что там риторика руководителей страны очень часто заставляет предположить обратное – предельную неаккуратность в поступках тоже, но вот нет, прагматизм определенный присутствует. Вторая версия... ну, я отметаю уже версию о том, что это были диверсанты, заброшенные из Дагестана, – понятно, что нет. Вторая версия, о которой говорят в Панкиси, что действительно по этому лесу был проложен маршрут, и представители подполья ходили, носили оружие. В этот раз вроде бы они выполняли роль такого отряда тылового обеспечения, то есть должны были донести до Дагестана некий груз: боеприпасы, оружие, разные средства связи и т.д. Но вот почему-то, может быть потому, что стало известно грузинскому руководству о том, что с российской стороны этот отряд ждали, и его появление и уничтожение именно в России могло привести к колоссальным проблемам во взаимоотношениях между Россией и Грузией, может быть, поэтому было принято решение об уничтожении. Вот, в принципе, две этих главных версии, они еще как-то распадаются на подверсии, но вот я собрал их в две основные. Есть еще версия, от которой некоторые грузинские эксперты не желают отказываться, продолжая настаивать на том, что все-таки это была каким-то очень сложным образом организованная провокация, и готовила ее Россия. То есть, то ли эти люди сейчас уже не говорят, что они были напрямую агентами ФСБ, но вот была там какая-то инспирация, их обманули, что-то еще вот такое произошло, и вот они, значит, по сложной схеме, будучи выведены, скажем так, к границе, действовали вопреки интересам Грузии. Ну, у этой версии меньше аргументов, она кажется уж совсем сложной и достаточно искусственной.
Дэмис Поландов: Андрей, а почему из России практически нет никаких комментариев? Обычно, если бы речь шла о боевиках, да еще и в Панкисском ущелье, российские, в том числе и официальные лица сказали бы много слов по поводу того, что Грузия является источником террористов на Северном Кавказе. Почему сегодня молчание?
Андрей Бабицкий: Мне очень сложно понять. Действительно, тема очень богатая для спекуляций различного рода, как раз в России должны были поддержать версию о том, что это грузинское руководство там какие-то группы водит для того, чтобы забрасывать их на Северный Кавказ. Но нет, молчат. Сложно понять, почему. Но и вы знаете, молчание в данном случае сослужило тем, кто избрал такую тактику, добрую службу. Потому что на самом деле поведение грузинского руководства породило, надо сказать, очень серьезные сомнения в адекватности оценки происходящего. Ну, как отрицать? Уже в субботу в Панкиси знали, и некоторые грузинские эксперты распространили информацию, что среди убитых есть уроженцы этого ущелья. И в субботу, и в воскресенье грузинское руководство, представители МВД продолжают настаивать на том, что грузинских граждан среди убитых нет. То есть отрицанием очевидного можно добиться лишь того, что слухи один нелепее другого будут распространяться, и в коне концов будет подорвано абсолютно всякое доверие к тому, что говорят официальные лица.
Андрей Бабицкий: Появились новые сведения о том, что по крайней мере двое из убитых были уроженцами Панкисского ущелья, однако все равно картина яснее от этого не стала. Все-таки сейчас, на ваш взгляд, можно исключить версию, что эта группа была заброшена из Дагестана или пришла из Дагестана?
Мамука Арешидзе: Знаете, категорично говорить не приходится, но я считаю, что все-таки эта группа шла не из Дагестана сюда, а она шла в Дагестан.
Андрей Бабицкий: Главный вопрос: почему эти люди, собственно, не вступили в бой? Я знаю боеспособность таких отрядов – неважно, новобранцы они или люди, обтертые в боях. Я могу предположить, что потери грузинского спецназа должны были быть существенно выше. Ну, во-первых, рельеф местности, который позволяет укрываться и достаточно долго вести бой и нанести очень серьезный урон противнику. Что, на ваш взгляд, произошло, почему они оказались убиты, и при этом минимальные потери понесли грузинские спецслужбы?
Мамука Арешидзе: Эту логику, о которой вы сейчас говорили, я тоже проследил. Я просто освежил в памяти все, так сказать, столкновения между федералами и исламским подпольем, и о таких потерях за один боевой день я нигде не прочел. Видимо, все-таки бывает. Это наводит меня на мысль, что этих ребят или застали врасплох, что маловероятно, или же они ждали совсем другого: они не ждали нападения, они просто думали, что нападения не произойдет. Вот такое впечатление у меня осталось. Я думаю, что эти люди имели определенные контакты кое с кем из местного руководства.
Андрей Бабицкий: А что пошло не так, на ваш взгляд? Почему было принято решение о ликвидации?
Мамука Арешидзе: Вот это как раз я сейчас выясняю. Я не могу сейчас быть более конкретным, потому что, во-первых, ситуация до конца неясна, и во-вторых, я должен сказать, что такое впечатление остается, что эта группа была собрана, скажем так, совсем по другому поводу, и что-то изменилось. Изменилось между ними и теми людьми, кто их собрал. И грузинское руководство приняло решение об их ликвидации. У меня такая версия, ничем не подтвержденная, правда, пока, но я думаю так. Потому что логика событий подсказывает, что совершенно другое планировалось и совершенно другое получилось. Я не думаю, что были другие цели, помимо активизации ситуации или внутри Грузии, или за границей грузинской. Третья цель, о которой все говорят, что якобы эта группа хотела уйти в Сирию, мне кажется нереальной и смешной.
Мы продолжаем тему. Своим мнением с нами поделился еще один эксперт по Кавказу – председатель Конфедерации народов Кавказа Заал Касрелишвили.
Заал Касрелишвили: Я думаю, что сам факт, что люди так легко вступили в контакт и вошли в переговоры с правоохранителями Грузии, и так называемым, я в кавычках говорю, заложникам дали деньги и попросили принести им еду, означает, что они не чужие в этих лесах, что они надеялись на кого-то. В ту версию, которую правительство озвучило, что они перепутали маршрут, случайно забрели в Грузию, мы, эксперты, не верим. Потому что можно забрести и перепутать маршрут на протяжении одного-двух километров, но на 25 километров зайти вглубь страны по незнакомым лесам – это абсурд. Я думаю, что эти места для этих людей были знакомы, и что эти люди с кем-то, может, не сейчас, но с кем-то когда-то общались в этом правительстве.
Продолжаем тему в прямом эфире. Со мной в студии главный редактор «Эхо Кавказа» Андрей Бабицкий.
Дэмис Поландов: Андрей, я сегодня наблюдал, как вы обсуждали новую информацию об этих боевиках с разными экспертами. У вас сложилась какая-то более или менее четкая картина того, что там на самом деле произошло?
Андрей Бабицкий: Нет, у меня такой картины не сложилось, у меня есть твердое убеждение, что значительную часть правды о том, что действительно происходило в этом ущелье, грузинское руководство скрывает, и раз скрывает, значит, у него есть причины для такой скрытности. Поскольку, по всей вероятности, ситуация наверняка выглядит не слишком приглядно.
Дэмис Поландов: А что конкретно скрывают грузинские власти? И что вызывает наибольшие вопросы?
Андрей Бабицкий: У меня наибольшие вопросы вызывают обстоятельства гибели этих одиннадцати человек, потому что, как мы уже говорили с Арешидзе, это невозможно себе представить, чтобы вступившие в бой чеченцы, вне зависимости от того, насколько они были хорошо подготовлены, не нанесли бы серьезный урон противнику. Да и рельеф местности таков, что можно и укрываться, и вести очень долгие позиционные бои без проблем. И, собственно говоря, сотрудники спецподразделения не оборонялись, они вынуждены были... Они, в принципе, должны были бы наступать, а среди наступающих всегда потери выше. То есть вот этот момент для меня абсолютно неясен, и я предполагаю, что эти люди были убиты вероломно. То есть, наверное, они действительно не ожидали нападения, и те, с кем они вели переговоры, представлялись лучшими друзьями. И вот в какой-то момент они были просто расстреляны. Я предполагаю так.
Дэмис Поландов: Хорошо, давайте предположим. А что двигало властями Грузии отдать приказ расстрелять этих людей?
Андрей Бабицкий: Ну, вот здесь мы выходим на очень скользкую дорогу, и я могу лишь повторить те версии, которые в эти дни звучат в интернете, о которых говорят грузинские эксперты. Одна из версий прозвучала еще на прошлой неделе, о том, что это был диверсионный отряд, готовившийся самими грузинами, но он, по всей вероятности, не пожелал исполнять поставленные перед ним задачи, вышел из подчинения и был ликвидирован. Версия мне кажется довольно экзотической, потому что мне все-таки представляется, что грузинское руководство в таких тонких материях ведет себя довольно аккуратно, несмотря на то, что там риторика руководителей страны очень часто заставляет предположить обратное – предельную неаккуратность в поступках тоже, но вот нет, прагматизм определенный присутствует. Вторая версия... ну, я отметаю уже версию о том, что это были диверсанты, заброшенные из Дагестана, – понятно, что нет. Вторая версия, о которой говорят в Панкиси, что действительно по этому лесу был проложен маршрут, и представители подполья ходили, носили оружие. В этот раз вроде бы они выполняли роль такого отряда тылового обеспечения, то есть должны были донести до Дагестана некий груз: боеприпасы, оружие, разные средства связи и т.д. Но вот почему-то, может быть потому, что стало известно грузинскому руководству о том, что с российской стороны этот отряд ждали, и его появление и уничтожение именно в России могло привести к колоссальным проблемам во взаимоотношениях между Россией и Грузией, может быть, поэтому было принято решение об уничтожении. Вот, в принципе, две этих главных версии, они еще как-то распадаются на подверсии, но вот я собрал их в две основные. Есть еще версия, от которой некоторые грузинские эксперты не желают отказываться, продолжая настаивать на том, что все-таки это была каким-то очень сложным образом организованная провокация, и готовила ее Россия. То есть, то ли эти люди сейчас уже не говорят, что они были напрямую агентами ФСБ, но вот была там какая-то инспирация, их обманули, что-то еще вот такое произошло, и вот они, значит, по сложной схеме, будучи выведены, скажем так, к границе, действовали вопреки интересам Грузии. Ну, у этой версии меньше аргументов, она кажется уж совсем сложной и достаточно искусственной.
Дэмис Поландов: Андрей, а почему из России практически нет никаких комментариев? Обычно, если бы речь шла о боевиках, да еще и в Панкисском ущелье, российские, в том числе и официальные лица сказали бы много слов по поводу того, что Грузия является источником террористов на Северном Кавказе. Почему сегодня молчание?
Андрей Бабицкий: Мне очень сложно понять. Действительно, тема очень богатая для спекуляций различного рода, как раз в России должны были поддержать версию о том, что это грузинское руководство там какие-то группы водит для того, чтобы забрасывать их на Северный Кавказ. Но нет, молчат. Сложно понять, почему. Но и вы знаете, молчание в данном случае сослужило тем, кто избрал такую тактику, добрую службу. Потому что на самом деле поведение грузинского руководства породило, надо сказать, очень серьезные сомнения в адекватности оценки происходящего. Ну, как отрицать? Уже в субботу в Панкиси знали, и некоторые грузинские эксперты распространили информацию, что среди убитых есть уроженцы этого ущелья. И в субботу, и в воскресенье грузинское руководство, представители МВД продолжают настаивать на том, что грузинских граждан среди убитых нет. То есть отрицанием очевидного можно добиться лишь того, что слухи один нелепее другого будут распространяться, и в коне концов будет подорвано абсолютно всякое доверие к тому, что говорят официальные лица.
