Кто главный преступник?

ПРАГА---Тему издевательств и пыток в грузинских тюрьмах мы продолжим в рубрике «Некруглый стол». Его проведет главный редактор «Эхо Кавказа» Андрей Бабицкий.

Андрей Бабицкий: У нас на линии прямого эфира из Тбилиси Народный защитник Георгий Тугуши и председатель комитета по евроинтеграции парламента Давид Дарчиашвили. Георгий Тугуши, у меня к вам первый вопрос. Сегодня вы выразили надежду в заявлении, что теперь власти Грузии обратят внимание на проблему учреждений исполнений наказаний. Скажите, принятые сегодня решения президентом о нулевой толерантности по отношению к нарушению прав человека, о смене личного состава учреждений исполнения наказаний вам кажутся достаточными?



Георгий Тугуши: С чего-то надо начинать, сказать сейчас, что достаточно и что недостаточно... конечно, надо принимать радикальные меры. В первую очередь, я хочу отметить, что я не только высказал надежду, я также потребовал, чтобы были приняты конкретные меры, которые касаются создавшейся ситуации в пенитенциарной системе. Это не первый раз, когда Народный защитник высказывает свои оценки насчет происходящего в пенитенциарной системе. Конечно, служба должна быть полностью реформирована и укомплектована новыми кадрами. Но, конечно, я надеюсь, что ввод туда частей патрульной полиции – это, так сказать, экстраординарный случай, и в скором будущем полицейские покинут учреждение, и там будет восстановлена пенитенциарная служба, в которой будут новые люди, которые не будут пытать заключенных и нарушать их права. Также я хочу отметить, что главное в процессе, каковы будут действия правоохранительных органов. Были задержаны десять человек, но, я думаю, что список их гораздо длиннее. Я думаю, что должны быть также задержаны и те люди, которые не фигурируют в этих съемках, но там слышны их голоса. Я думаю, что это не единственный случай, который зафиксирован на этих кадрах, есть еще и другие сотрудники в других учреждениях, которые также не раз были замечены в нарушениях прав заключенных. Я хочу отметить те несколько кадров, которые были распространены, особенно это касается насилия над заключенными, сексуального насилия, и это требует самого строгого наказания. Уголовный кодекс Грузии предусматривает очень строгое наказание, особенно если пыткам подвергся несовершеннолетний, это еще больше ужесточает наказание. Я надеюсь, что прокуратура через несколько дней предъявит конкретные обвинения, следствие будет проведено прозрачно, обществу будут даны все данные, а также информация, как идет следствие. Я сегодня потребовал, чтобы мне передали список всех, кто привлечен к уголовной ответственности, также я передал свои списки прокуратуре тех людей, которые в течение последних трех лет моей работы были замечены в разных нарушениях прав человека разной тяжести в разных учреждениях грузинской пенитенциарной системы. Я думаю, что очень много надо сделать для того, чтобы поставить точку в деле, о котором мы уже давно говорили, давно писали, и о чем мы не раз беседовали также и в эфире вашего радио как в Тбилиси, так и в Праге. Так что, я думаю, что сейчас настал момент, чтобы полностью изменить систему, сделать ее гуманной и ориентированной на исправление человека, а не на его уничтожение морально и психически. Неадекватные действия правоохранительных органов, игнорирование заключений и отчетов омбудсмена, а также сокрытие тех проблем, которые существовали, и привели нас к этим очень, я бы сказал, катастрофическим результатам. Я хочу еще отметить, что в прошлом году, когда выступал перед парламентом, я сказал, что система вместо того, чтобы решать проблемы, занята тем, чтобы их покрывать. Это, наверное, хорошо помнит Давид Дарчиашвили, который был одним из депутатов, который согласился, что существуют проблемы в системе. Тогда еще требовали подачи в отставку министра, но это решение не было принято парламентом.

Андрей Бабицкий: Георгий, спасибо. Давид Дарчиашвили, действительно возникает вопрос об ответственности иных должностных лиц и ведомств. Вот, например, сегодня по всей Грузии прошли акции протеста, на которых звучало имя Бачо Ахалая, нынешнего министра внутренних дел, а в прошлом человека, который состоял у истоков фактически создания вот этой пенитенциарной системы в том виде, в каком ее, скажем так, сейчас обнаружила общественность. Но у меня вопрос к вам как к парламентарию. Георгий Тугуши действительно в сентябре прошлого года говорил о фактах насилия, и мы увидели только избиения и сексуальное насилие, а есть ведь еще и случаи смерти. Скажите, а какова ответственность парламента за то, что он не дал отправить в отставку министра пробации, и за то, что не было проведено серьезного парламентского расследования?

Давид Дарчиашвили: Вы знаете, те кадры были шокирующими для всех, для любого нормального человека. Но то, о чем вы спрашиваете, информация омбудсмена, которая звучит каждый год в парламенте, детально, досконально была нами выслушана. Мы принимаем резолюцию и ждем от исполнительной власти реагирования. От исполнительной власти реагирование идет, бывают ответы, что идут расследования по некоторым случаям. Но потом оказалось, что все эти расследования и шаги, которые предпринимала или прокуратура, или в самой системе министр, оказались абсолютно неадекватными. Встал вопрос об ответственности, встал вопрос об открытии уголовных дел, а не таких дел, которых в основном назывались «За превышение должностных полномочий». Требуется время, чтобы с этим разобраться. Есть компетентные службы, они должны этим заниматься, и мы ждем ответа. Но вот когда появляется дополнительная информация, в которой ни один здравомыслящий человек не может сомневаться, реагирование бывает очень быстрым. И это реагирование последовало немедленно. Я хочу напомнить, что первые кадры этих событий в восьмой тюрьме были показаны не на так называемых оппозиционных каналах. И вы коснулись манифестаций – это еще отдельный разговор, какова мотивация некоторых политических организаций, насколько они искренни, когда сетуют о правах человека...

Андрей Бабицкий: Вы знаете, мне кажется, это не так важно, потому что их мотивация, это, конечно, вопрос, но существенна та ситуация, о которой мы говорим, куда более существенна, да? Я думаю, что от проблем политической борьбы мы можем при этом обсуждении воздержаться.

Давид Дарчиашвили: Я как раз и говорю, что первые реакции были на тех каналах, которые иногда критикуются, что они проправительственные. Но на самом деле первые информации последовали по этим каналам. И реакция не замедлила абсолютно, когда мы поняли, о чем речь. Омбудсмен говорил, это, конечно, политическая ответственность всей политической вертикали, что недостаточное внимание этому уделялось, но сейчас реагирование очень даже адекватное и быстрое. Мы будем ждать расследования, которое обязательно будет прозрачным. Потому что сейчас голословно заявлять, кто какую систему создавал... Понятно, что мы сейчас видим системный пробел, но, вы знаете, на постсоветском пространстве насилие над заключенными было тотальным.

Андрей Бабицкий: Насилие было тотальным, понятно. Но здесь произошла смена системы, и надо сказать, что Михаил Саакашвили гордился, что в этой правоохранительной сфере ему удалось провести и реформу полиции, и реформу пенитенциарной системы. Сегодня он признал, что реформа пенитенциарной системы провалилась. Я процитирую, с вашего разрешения. В 2009 году, когда Саакашвили представлял Ахалая на должность министра обороны, он заявил следующее: на постсоветском пространстве Грузия единственная страна, где вор в законе не управляет тюрьмами. Он, Ахалая, за счет проведения довольно жестких мер смог с этим справиться. И Саакашвили подчеркнул, снова цитирую: во время проведения всех подобных мероприятий Бачо Ахалая действовал по его (то есть Саакашвили) указаниям и мандатам, это не была его личная инициатива. Ну, я просто напомню о событиях 2006 года, когда штурмом был взят СИЗО №5 Тбилиси, и погибло 11 человек. И по результатам различных на самом деле фактов правозащитники, в том числе и предшественник Георгия Тугуши Созар Субари, говорили, что Ахалая - преступник. Скажите, если мы сегодня имеем дело с системным кризисов, то есть с кризисом всей этой системы исполнения наказаний, как об этом сказал Михаил Саакашвили, должны ли понести ответственность те люди, которые эту систему создавали?

Давид Дарчиашвили: Вы знаете, ответ на ваш вопрос даст расследование, которое должно быть прозрачным, в котором должны участвовать и парламент, и общественные группы. Что касается «системного кризиса», то я говорил о системной проблеме, а не о кризисе. Потому что то, что сделал в свое время Бачо Ахалая... вы, наверное, помните и знаете о феномене воров в законе, организованной советской преступности, она рухнула. Бачо Ахалая смог сломить вот ту часть...

Андрей Бабицкий: Давид, мы это все знаем. Это замечательно. Вопрос к Георгию Тугуши. Какими методами это было сделано, и укоренились ли эти методы в системе, которая потерпела сегодня такой очевидный крах? К сожалению, Георгий Тугуши отключился, поэтому, Давид, как вам кажется, нельзя ли сегодня говорить о кризисе всей правоохранительной системы в целом? Различные международные организации предъявляют претензии судебной системе Грузии. Местные правозащитники говорят о политических заключенных и значительном числе случаях, когда граждан Грузии преследовали по политическим мотивам. Может быть, это лишь одно звено? Или вам кажется это частный случай?

Давид Дарчиашвили: Это не частный случай. Видно, группа была организована, и не один раз этим занималась. Но это выявлено, и будем докапываться до конца. Потому что ломать систему насилия не так-то легко. Десять лет назад эти люди, которые сейчас правозащитниками называются, голос не поднимали, когда из здания Министерства внутренних дел люди выпрыгивали как бы по своей воле, и пытки были обычной практикой везде. И это было сломлено. Но оказалось, что некоторые, скажем так, рыцари, воюющие с драконом, сами превратить в драконов. Да, это бывает, такие системные вещи происходят. Насколько бы это не было трагичным, - это системная проблема, с которой нужно бороться. И для того, чтобы новые ростки системного насилия не появлялись, будут приняты очень жестокие меры, жесткие.

Андрей Бабицкий: Спасибо. И последний вопрос к Георгию Тугуши. У нас остается буквально полторы минуты. Я хотел спросить вас, как вам кажется, не следует ли распространить этот подход нулевой толерантности к нарушениям прав человека, скажем так, на другие сферы правоохранительной системы? Я уже говорил о том, что предъявляется много претензий судебной системе, где минимальный процент, даже процента не будет, оправдательных приговоров, закрытые досудебные соглашения между прокуратурой и подследственным. Вот эта часть нуждается в какой-то корректировке, реформировании?

Георгий Тугуши: Вы сейчас хотите, чтобы я за полторы минуты прокомментировал систему процессуальных соглашений?

Андрей Бабицкий: У нас, к сожалению, такой формат.

Георгий Тугуши: В первую очередь, одна из главных моих рекомендаций насчет этой системы: процессуальное соглашение само по себе является позитивным элементом, если его правильно использовать. Это не должно быть системой, которая базируется на уплате штрафов. Это должна быть система, которая в основном существует для того, чтобы ускорять правосудие. Это во многих странах используется. Но я часто говорил, что это не должно быть средством пополнения бюджета, это должно быть только механизмом, который будет способствовать ускоренному правосудию. Эта система применяется во многих европейских странах, особенно, в Соединенных Штатах. Но вот что касается финансового вопроса, конечно, это подлежит изменению и огромной критике. Я не раз это делал. Что касается нулевой толерантности. Нулевая толерантность всегда должна иметь место не только в отношении правонарушителей, которые не являются сотрудниками правоохранительных органов, а, конечно же, она должна распространяться и на правонарушителей, которые работают в государственных структурах и нарушают права граждан. Вот тогда мы достигнем того, чтобы система функционировала нормально. К сожалению, мы увидели эти кадры, эту жестокость потому, что эти люди были безнаказанными в течение нескольких лет. А если бы они были наказаны в свое время, и хотя бы один из этих видеороликов показали бы хотя бы год назад или когда он был отснят, наверное, можно было бы спасти от правонарушений множество людей. Но, к сожалению, мы видим реальность, что только сейчас были приняты радикальные меры.