ПРАГА---В нашей постоянной рубрике «Некруглый стол» мы продолжаем обсуждать предвыборную ситуацию в Грузии.
Андрей Бабицкий: У нас на прямой линии из Тбилиси президент Новой экономической школы Паата Шешелидзе и член коалиции «Грузинская мечта» Гия Вольски. Паата, у меня первый вопрос к вам. По роду деятельности и занимаемой позиции вы вроде бы должны симпатизировать «Нацдвижению», хотя в последние дни очень многие люди поменяли свои взгляды. Как бы там ни было, я хотел спросить вас о тюремном скандале. Не считаете ли вы, что с учетом всех фактов, я не буду их перечислять, которые указывают на то, что президент Грузии не только хорошо был осведомлен о том, что происходит в тюрьмах, но и был своего рода идеологом насилия в пенитенциарной системе, единственная приемлемая реакция на происходящее со стороны президента – это отставка.
Паата Шешелидзе: Во-первых, я должен подчеркнуть, что я не был приверженцем ни «Национального движения», ни другой партии последние восемь лет. Во-вторых - конечно, то, что произошло, возмутило всех, и главным вопросом остается то, почему это делалось, почему эти казни вообще происходили, кто заказывал именно казни. И на этот вопрос пока нет ответа. И поэтому недовольство растет.
Андрей Бабицкий: Благодарю вас. Может быть, мы вернемся к вопросу о том, почему это делалось? Я слышал немало соображений. Мы их обсудим. Гия Вольски. Гия, на сегодняшний день уже арестованы, подвергнуты административному аресту 65 членов «Грузинской мечты». Как вам кажется, не может ли, скажем, 27-28 числа прозвучать фраза, не знаю, «над всей Испанией безоблачное небо», и сеть арестов накроет всю Грузию. Я хотел бы попросить ответа на этот вопрос, исходя не из эмоций – дескать, кровавый диктатор готов на все, а из реалий – хватит ли наглости, паники, воли властям пойти именно таким путем?
Гия Вольски: Без эмоций, естественно. Я не помню, чтобы я отвечал эмоциями на такие вопросы, хотя ситуация реально драматичная. Там, возможно, два-три человека, которые допустили какое-то хулиганство или что-то в этом роде, но те 65 человек - мы сейчас только что перепроверяли данные - они просто не из-за чего арестованы. Естественно, если аресты проходят вот таким образом, ожидать можно всего. Но каждый день сюда прибывают и прибывают группы международных наблюдателей. Сейчас у меня в комнате собрались некоторые из них. С одной группой утром я встретился – с датчанами, и со многими другими; молодежные какие-то группы приезжают. Я не думаю, что государство Саакашвили, он отождествляет себя с государством, на это может пойти.
Андрей Бабицкий: Благодарю вас. Паата, вы затронули очень важный вопрос. Вы знаете, есть такое предположение, по крайней мере, его высказывают авторы различным публикаций, в том числе и в нашем эфире, на нашем сайте, что нынешняя команда все-таки разделила народ на тех, кто принадлежит прошлому, на тех, кого нельзя брать в будущее, и на людей, подающих еще какие-то надежды на то, что они людьми являются, остаются и будут. И поэтому вот с этим «шлаком», человеческим мусором, эта команда не считает необходимым церемониться. Они ведут Грузию в будущее жесткими волевыми методами, такими, какими вели в будущее свои страны, скажем, некоторые латиноамериканские диктаторы, боровшиеся с красной угрозой. Как вам кажется, это предположение что-то объясняет?
Паата Шешелидзе: Да, есть такое предположение, что какая-то священная миссия у этой команды есть, и через эту миссию они хотят перебросить Грузию в какое-то лучшее будущее. Но любая попытка централизованным путем изменить государство, создать какой-то идеальный строй, - это просто потеря времени, потеря ресурсов и, конечно, потеря людских жизней и судеб. Поэтому, если даже у них есть такой план, он не может осуществиться. И важно подчеркнуть еще одну вещь. Последние четыре года реформы в Грузии приостановились или даже прекратились, я бы сказал. В основном реформы, которые касались экономики и других отраслей, были с 2004 до 2008 годы. После этого все приостанавливается, и есть ощущение, что те люди, которые говорят от имени государства, просто берут власть больше и больше. Например, посмотрите на кампанию нынешнего премьер-министра – он ходит по стране и говорит, что рынок больше не работает, и государство должно включиться и взять в свои руки бразды правления. Понимаете? На самом деле эта команда именно сейчас сама пошла назад, она сама пошла в прошлое, поэтому она как бы потеряла свое лицо, если даже она имела его.
Андрей Бабицкий: Паата, была такая демократическая витрина, в которую очень верили люди на постсоветском пространстве в разных странах: в России, в Киргизии, в Узбекистане, в Белоруссии, где угодно. Верили в то, что на небольшом клочке земли, в этом маленьком государстве волевым усилием удалось построить действительно демократическое государство. Вот сейчас эта вера в значительной степени пошатнулась. А в эту витрину были вложены десятки миллиардов долларов, она казалась действительно очень убедительной. Вам не обидно за то, что образ Грузии, вера в нее, в любовь, в ее демократические устремления, все это оказалось погребено под этим скандалом?
Паата Шешелидзе: Я не уверен, что у Грузии был имидж именно строителя демократии, у Грузии, наверное, был имидж реформатора. Реформатора, я повторяюсь, в 2004-2008 годах, когда экономические реформы проводились, борьба с коррупцией и т.д. Насчет демократии у всех были проблемы, и мы понимали, что с этим не всегда все в порядке. Медиа, партии, бизнес всегда были под таким пристальным взглядом большого брата-правительства. Поэтому, по-моему, это неверно созданный имидж. Но реформы были. Я объясняю, почему это делалось. Это делалось по простой причине: власть хочет иметь лояльную бюрократию и управлять страной, и для этого надо реформироваться. Реформироваться иногда приходится и в сторону свободного рынка. Хотя те люди, которые хотят владеть ситуацией, им не по душе рыночники. Понимаете? Но они вынуждены проводить реформы. К примеру, Пиночет, который стал реформировать страну в сторону рынка не потому, что он верил, а потому что это нужно было. Реформы Грузии 2004-2008 годов я называю НЭПом, помните советский НЭП? Временные уступки рынку. А сейчас это все сворачивается. Это видно. К сожалению, мы теряем этот имидж тоже.
Андрей Бабицкий: Спасибо, Паата. Гия, смотрите, власть ведет себя крайне нервно, если не сказать больше. Эти аресты на глазах у международных наблюдателей, избиения активистов, как вы считаете, может она решиться спонтанно на какой-то истерический поступок, какие-то решительные действия предпринять? Вот говорят о введении ЧП, например, как об экстренной мере, на которую может пойти руководство Грузии. Вы рассматривали такие варианты?
Гия Вольски: Естественно, они рассматриваются. Тут у нас ситуационная комната, где собирается вся информация за день. Но я работаю с международниками, с международной группой. В принципе, к этому все идет, потому что сегодня они опубликовали какие-то записи якобы о связях наших активистов с...
Андрей Бабицкий: Гия, бог с ним, с этим компроматом. Я хотел узнать, если вы рассматриваете такой вариант, у вас готов вариант ответа?
Гия Вольски: Знаете, компроматы настолько необоснованные...
Андрей Бабицкий: Нет, я не про компроматы. Я говорю о том, что если...
Гия Вольски: Ответ - естественно. Вот собираем большое, не хочу сказать - огромное, большое количество международных наблюдателей, и каждый день какие-то дипломатические миссии приходят, консультируются с нами. Идет подтягивание международных ресурсов. Сами, естественно, никаких силовых действий мы не предполагаем, и вообще об этом и речи не может быть.
Андрей Бабицкий: Понятно. Ваш прогноз по голосам, по процентам, которые соберет «Грузинская мечта».
Гия Вольски: Я могу сказать, подводя итоги анализа ситуации. Я только что из Аджарии вернулся, по горным селам ездили. Я думаю, реальные цифры, которые мы можем взять, – это где-то около 70%, может быть, чуть больше.
Андрей Бабицкий: Спасибо, Гия. Я хочу такой же вопрос задать Паате Шешелидзе. Ваш прогноз, ваши ощущения, я бы даже сказал.
Паата Шешелидзе: Последние события резко изменили ситуацию. Я думаю, сейчас «Грузинская мечта» имеет перевес. Я не могу сказать, насколько, но по пропорциональным спискам у них будет победа, по-моему. Хотя в мажоритарных округах это еще не решенный вопрос, потому что там все-таки исход выборов решают личности. И эти личности потом могут перебраться, конечно, из одной партии в другую. Так что результаты выборов могут быть одни, но когда будут фракции создаваться, партии формироваться, - могут стать другими.
Андрей Бабицкий: У нас на прямой линии из Тбилиси президент Новой экономической школы Паата Шешелидзе и член коалиции «Грузинская мечта» Гия Вольски. Паата, у меня первый вопрос к вам. По роду деятельности и занимаемой позиции вы вроде бы должны симпатизировать «Нацдвижению», хотя в последние дни очень многие люди поменяли свои взгляды. Как бы там ни было, я хотел спросить вас о тюремном скандале. Не считаете ли вы, что с учетом всех фактов, я не буду их перечислять, которые указывают на то, что президент Грузии не только хорошо был осведомлен о том, что происходит в тюрьмах, но и был своего рода идеологом насилия в пенитенциарной системе, единственная приемлемая реакция на происходящее со стороны президента – это отставка.
Паата Шешелидзе: Во-первых, я должен подчеркнуть, что я не был приверженцем ни «Национального движения», ни другой партии последние восемь лет. Во-вторых - конечно, то, что произошло, возмутило всех, и главным вопросом остается то, почему это делалось, почему эти казни вообще происходили, кто заказывал именно казни. И на этот вопрос пока нет ответа. И поэтому недовольство растет.
Андрей Бабицкий: Благодарю вас. Может быть, мы вернемся к вопросу о том, почему это делалось? Я слышал немало соображений. Мы их обсудим. Гия Вольски. Гия, на сегодняшний день уже арестованы, подвергнуты административному аресту 65 членов «Грузинской мечты». Как вам кажется, не может ли, скажем, 27-28 числа прозвучать фраза, не знаю, «над всей Испанией безоблачное небо», и сеть арестов накроет всю Грузию. Я хотел бы попросить ответа на этот вопрос, исходя не из эмоций – дескать, кровавый диктатор готов на все, а из реалий – хватит ли наглости, паники, воли властям пойти именно таким путем?
Гия Вольски: Без эмоций, естественно. Я не помню, чтобы я отвечал эмоциями на такие вопросы, хотя ситуация реально драматичная. Там, возможно, два-три человека, которые допустили какое-то хулиганство или что-то в этом роде, но те 65 человек - мы сейчас только что перепроверяли данные - они просто не из-за чего арестованы. Естественно, если аресты проходят вот таким образом, ожидать можно всего. Но каждый день сюда прибывают и прибывают группы международных наблюдателей. Сейчас у меня в комнате собрались некоторые из них. С одной группой утром я встретился – с датчанами, и со многими другими; молодежные какие-то группы приезжают. Я не думаю, что государство Саакашвили, он отождествляет себя с государством, на это может пойти.
Андрей Бабицкий: Благодарю вас. Паата, вы затронули очень важный вопрос. Вы знаете, есть такое предположение, по крайней мере, его высказывают авторы различным публикаций, в том числе и в нашем эфире, на нашем сайте, что нынешняя команда все-таки разделила народ на тех, кто принадлежит прошлому, на тех, кого нельзя брать в будущее, и на людей, подающих еще какие-то надежды на то, что они людьми являются, остаются и будут. И поэтому вот с этим «шлаком», человеческим мусором, эта команда не считает необходимым церемониться. Они ведут Грузию в будущее жесткими волевыми методами, такими, какими вели в будущее свои страны, скажем, некоторые латиноамериканские диктаторы, боровшиеся с красной угрозой. Как вам кажется, это предположение что-то объясняет?
Паата Шешелидзе: Да, есть такое предположение, что какая-то священная миссия у этой команды есть, и через эту миссию они хотят перебросить Грузию в какое-то лучшее будущее. Но любая попытка централизованным путем изменить государство, создать какой-то идеальный строй, - это просто потеря времени, потеря ресурсов и, конечно, потеря людских жизней и судеб. Поэтому, если даже у них есть такой план, он не может осуществиться. И важно подчеркнуть еще одну вещь. Последние четыре года реформы в Грузии приостановились или даже прекратились, я бы сказал. В основном реформы, которые касались экономики и других отраслей, были с 2004 до 2008 годы. После этого все приостанавливается, и есть ощущение, что те люди, которые говорят от имени государства, просто берут власть больше и больше. Например, посмотрите на кампанию нынешнего премьер-министра – он ходит по стране и говорит, что рынок больше не работает, и государство должно включиться и взять в свои руки бразды правления. Понимаете? На самом деле эта команда именно сейчас сама пошла назад, она сама пошла в прошлое, поэтому она как бы потеряла свое лицо, если даже она имела его.
Андрей Бабицкий: Паата, была такая демократическая витрина, в которую очень верили люди на постсоветском пространстве в разных странах: в России, в Киргизии, в Узбекистане, в Белоруссии, где угодно. Верили в то, что на небольшом клочке земли, в этом маленьком государстве волевым усилием удалось построить действительно демократическое государство. Вот сейчас эта вера в значительной степени пошатнулась. А в эту витрину были вложены десятки миллиардов долларов, она казалась действительно очень убедительной. Вам не обидно за то, что образ Грузии, вера в нее, в любовь, в ее демократические устремления, все это оказалось погребено под этим скандалом?
Паата Шешелидзе: Я не уверен, что у Грузии был имидж именно строителя демократии, у Грузии, наверное, был имидж реформатора. Реформатора, я повторяюсь, в 2004-2008 годах, когда экономические реформы проводились, борьба с коррупцией и т.д. Насчет демократии у всех были проблемы, и мы понимали, что с этим не всегда все в порядке. Медиа, партии, бизнес всегда были под таким пристальным взглядом большого брата-правительства. Поэтому, по-моему, это неверно созданный имидж. Но реформы были. Я объясняю, почему это делалось. Это делалось по простой причине: власть хочет иметь лояльную бюрократию и управлять страной, и для этого надо реформироваться. Реформироваться иногда приходится и в сторону свободного рынка. Хотя те люди, которые хотят владеть ситуацией, им не по душе рыночники. Понимаете? Но они вынуждены проводить реформы. К примеру, Пиночет, который стал реформировать страну в сторону рынка не потому, что он верил, а потому что это нужно было. Реформы Грузии 2004-2008 годов я называю НЭПом, помните советский НЭП? Временные уступки рынку. А сейчас это все сворачивается. Это видно. К сожалению, мы теряем этот имидж тоже.
Андрей Бабицкий: Спасибо, Паата. Гия, смотрите, власть ведет себя крайне нервно, если не сказать больше. Эти аресты на глазах у международных наблюдателей, избиения активистов, как вы считаете, может она решиться спонтанно на какой-то истерический поступок, какие-то решительные действия предпринять? Вот говорят о введении ЧП, например, как об экстренной мере, на которую может пойти руководство Грузии. Вы рассматривали такие варианты?
Гия Вольски: Естественно, они рассматриваются. Тут у нас ситуационная комната, где собирается вся информация за день. Но я работаю с международниками, с международной группой. В принципе, к этому все идет, потому что сегодня они опубликовали какие-то записи якобы о связях наших активистов с...
Андрей Бабицкий: Гия, бог с ним, с этим компроматом. Я хотел узнать, если вы рассматриваете такой вариант, у вас готов вариант ответа?
Гия Вольски: Знаете, компроматы настолько необоснованные...
Андрей Бабицкий: Нет, я не про компроматы. Я говорю о том, что если...
Гия Вольски: Ответ - естественно. Вот собираем большое, не хочу сказать - огромное, большое количество международных наблюдателей, и каждый день какие-то дипломатические миссии приходят, консультируются с нами. Идет подтягивание международных ресурсов. Сами, естественно, никаких силовых действий мы не предполагаем, и вообще об этом и речи не может быть.
Андрей Бабицкий: Понятно. Ваш прогноз по голосам, по процентам, которые соберет «Грузинская мечта».
Гия Вольски: Я могу сказать, подводя итоги анализа ситуации. Я только что из Аджарии вернулся, по горным селам ездили. Я думаю, реальные цифры, которые мы можем взять, – это где-то около 70%, может быть, чуть больше.
Андрей Бабицкий: Спасибо, Гия. Я хочу такой же вопрос задать Паате Шешелидзе. Ваш прогноз, ваши ощущения, я бы даже сказал.
Паата Шешелидзе: Последние события резко изменили ситуацию. Я думаю, сейчас «Грузинская мечта» имеет перевес. Я не могу сказать, насколько, но по пропорциональным спискам у них будет победа, по-моему. Хотя в мажоритарных округах это еще не решенный вопрос, потому что там все-таки исход выборов решают личности. И эти личности потом могут перебраться, конечно, из одной партии в другую. Так что результаты выборов могут быть одни, но когда будут фракции создаваться, партии формироваться, - могут стать другими.
