ПРАГА---Политику новых властей Грузии по отношению к отторгнутым территориям мы обсуждаем в рубрике «Некруглый стол», которую ведет Андрей Бабицкий.
Андрей Бабицкий: У нас на линии прямого эфира из Сухуми главный редактор газеты «Чегемская правда» Инал Хашиг и из Тбилиси политолог Гоги Хуцишвили. Гоги, у меня к вам первый вопрос, потому что абрис вот этой новой концепции, новой стратегии как-то угадывается, но, в общем, довольно много противоречий, кутерьмы в этой области. Смотрите: Паата Закареишвили, кандидат на должность министра по реинтеграции, говорит о потеплении отношений, о прямых переговорах; вот он уехал в Женеву для того, чтобы присмотреться к своим будущим собеседникам, он выступает против закона «Об оккупированных территориях», против термина «оккупированные территории». Среди сторонников «Национального движения» уже ходит, ну, скажем так, байка о том, что он вообще собирается признать независимость Абхазии. Вместе с тем Майя Панджикидзе сегодня говорит о том, что она не понимает, как можно восстановить дипотношения с государством, оккупировавшим 20 процентов твоей территории. То есть вот они – оккупированные территории никуда не делись. Да, давайте еще присовокупим сюда Бидзину Иванишвили, который говорит о скорейшем возвращении абхазов и осетин в лоно грузинского государства. Что вы думаете, все-таки какая линия будет избрана?
Георгий Хуцишвили: Добрый вечер. Приветствую Инала. Я думаю, что в Грузии в результате парламентских выборов 1 октября произошли очень значительные изменения в политике, и эти изменения - хочу в адрес наших абхазских слушателей сказать - это не навязывание чего-то абхазам или попытка любыми средствами втесаться в доверие, или сделать абхазов более сговорчивыми. Нет, это будут равноправные отношения, это будут отношения, которые будут направлены на то, чтобы договариваться и развивать отношения в тех сферах, в которых можно развить отношения, а вот в чем сегодня у нас позиции несовместимы, это можно отложить. А в ответ на это как будто слышится такое: сначала сделайте то, что сейчас политически сделать невозможно, и что можно сделать только в результате каких-то взаимных притирок и договоренностей в течение долгого времени, давайте это сейчас же сделайте, а потому уже будем думать о сближении и развитии отношений. Я считаю, что это неразумно. У нас есть свое представление о том, предположим, какой бы мы хотели видеть статус Абхазии, у абхазов сегодня свое представление, как они видят свой статус. Очень хорошо, мы это уважаем. Но из-за этого не говорить ни о чем другом совершенно, я считаю, неразумно.
Андрей Бабицкий: А что, действительно, скажите, Инал, есть, как мы можем понять из слов Георгия, такая позиция: сначала признание, а потом, бог с вами, откроем вам наши объятия и будем ездить к вам в гости кушать ваши хачапури?
Инал Хашиг: Сейчас не стоит на повестке дня вопрос, чтобы сразу же вы нас признавали. По крайней мере есть вещи, которые нам не менее необходимы – это, наверное, договор о ненападении, то есть мирный договор, о котором по крайней мере последние десять лет постоянно идет речь. А о признании, собственно говоря, речи не идет, и особых каких-то иллюзий, что с приходом Иванишвили что-то резко изменится, нет. По большому счету не мы сейчас наблюдаем, и вы сейчас об этом говорили, как разные представители новой коалиции по-своему трактуют, и это больше похоже на лебедя, рака и щуку. Собственно говоря, такое ощущение, что «Грузинская мечта» так и не выработала единую модель поведение по Абхазии. И сейчас каждая из этих знаковых фигур коалиции высказывает, как бы это грубо не звучало, отсебятину. Какой-то командной игры пока еще не видно, и, естественно, командного предложения нет: что обсуждать, как обсуждать, и в каких рамках обсуждать. Из Сухума это сейчас смотрится так: да, есть желание у «Грузинской мечты», общее желание что-то как-то изменить, но дальше уже какой-то провал. И такое ощущение, что это игра как бы в плохого полицейского и хорошего полицейского. То есть команда Саакашвили была для абхазов плохим полицейским, а сейчас приходит хороший полицейский Иванишвили.
Андрей Бабицкий: Инал, все понятно. Георгий, у меня к вам вопрос. Собственно говоря, сама фигура Закареишвили является, на мой взгляд, знаковой, она в значительной степени указывает на то, каким может быть курс. И он сказал, что он не против подписания соглашения о мире, которое так необходимо Цхинвали и Сухуми. Может быть, действительно перейти на уровень каких-то тем, которые понятны, и которые не вызывают идиосинкразии ни у Сухуми, ни у Цхинвали? Ну, например, сообщение: чтобы можно было ездить во все стороны без дополнительных препятствий. Вот сейчас уже говорят о возможности, о перспективе открытия железной дороги через Грузию на Сухуми и на Россию. Скажите, действительно этот уровень поможет создать некоторую основу для восстановления человеческих отношений? Пока, наверное, вот только в этих пределах мы можем мыслить.
Георгий Хуцишвили: Да, я думаю, что создаст такую основу. Я совершенно согласен с тем, что говорил Инал, о том, что, пока такая платформа или основа общая, которую бы как-то выражали члены «Грузинской мечты», не видится, но она будет. Сейчас работа в этом отношении ведется, и, я думаю, что будет какая-то общая, цельная позиция относительно того, какими шагами надо действовать, в какую сторону. Я считаю, в этом направлении (я сейчас не могу вместо нового правительства говорить) будет очень серьезно ставиться вопрос о взаимной безопасности, будет стоять вопрос о подписании договора о ненападении. И это все повлияет на то, что фактор страха, фактор безопасности, эти опасения будут выветрены. И уже с учетом этого открываются совершенно новые возможности общения: не только человеческие отношения, но и экономические связи.
Андрей Бабицкий: Георгий, да, насчет экономических связей уже было заявлено об Эргнети, о том, что рынок будет открыт заново. Но вот самое главное: Бидзина Иванишвили и в течение предвыборного периода, и буквально на днях говорил о скорейшей реинтеграции, которая, насколько я понимаю, является таким неотъемлемым элементом самоидентификации среднего грузина, то есть против этого сегодня не может выступить ни один политик, потому что иначе он тут же потеряет всякую репутацию. Ну, Лавров выступает и говорит, что нет, мы это обсуждать не будем – это новая реальность. И все слова Бидзины Иванишвили теряют всякий смысл, нет у вас такого ощущения?
Георгий Хуцишвили: У меня есть ощущение, но в то же самое время, имея большой опыт взаимодействия именно с такими вопросами, создается впечатление, что Москва в данном случае просто предварительно ставит условия и смотрит: новая политическая сила, пришедшая к власти в Грузии, пойдет на уступки в этом направлении, или она не готова еще к этому и т.д. Я не сомневаюсь в том, что и Россия прекрасно понимают, что в данный момент Бидзина Иванишвили просто не может сделать другие заявления. Но, с другой стороны, понимаете, есть открытость к тому, чтобы вести переговоры без предварительных условий со стороны Грузии. А вот если Москва ставит предварительные условия к тому, чтобы мы начали диалог в условиях разорванных отношений, в условиях прерванных культурных, экономических отношений между Грузией и Россией, это все, конечно, воспринимается в Грузии очень тревожно. Но, я думаю, все-таки это какие-то первые дипломатические шаги, и в дальнейшем, когда будет уже сформирован пакет предложений со стороны Грузии, со стороны «Грузинской мечты», это все встанет на свои места.
Андрей Бабицкий: Инал, насколько я понял Георгия, может быть, я не очень верно интерпретирую его слова, он говорит о том, что Москва прощупывает почву, имея в виду, что у нее все равно где-то там за пазухой глубоко есть вариант сдать Абхазию и Южную Осетию. У вас есть похожие...
Георгий Хуцишвили: Нет, Андрей, я это не имел в виду. Я...
Андрей Бабицкий: Хорошо, Георгий, у нас остается меньше минуты, давайте будем считать, что это просто вопрос, а не интерпретация ваших слов. Есть ли опасения, что Москва может пойти на такой вариант, Инал?
Инал Хашиг: Мне очень сложно представить ситуация, при которой Москва, которая 26 августа 2008 года с таким апломбом делала заявление о признании независимости, вдруг сейчас развернется и скажет: ребята, не считается. Я думаю, здесь дело даже не в Абхазии и в Южной Осетии и отношении к ним, а уже дело в престиже самого российского государства. Так что здесь слишком много на весах лежит, чтобы вот так отмахиваться от того акта, который произошел четыре года назад.
Андрей Бабицкий: У нас на линии прямого эфира из Сухуми главный редактор газеты «Чегемская правда» Инал Хашиг и из Тбилиси политолог Гоги Хуцишвили. Гоги, у меня к вам первый вопрос, потому что абрис вот этой новой концепции, новой стратегии как-то угадывается, но, в общем, довольно много противоречий, кутерьмы в этой области. Смотрите: Паата Закареишвили, кандидат на должность министра по реинтеграции, говорит о потеплении отношений, о прямых переговорах; вот он уехал в Женеву для того, чтобы присмотреться к своим будущим собеседникам, он выступает против закона «Об оккупированных территориях», против термина «оккупированные территории». Среди сторонников «Национального движения» уже ходит, ну, скажем так, байка о том, что он вообще собирается признать независимость Абхазии. Вместе с тем Майя Панджикидзе сегодня говорит о том, что она не понимает, как можно восстановить дипотношения с государством, оккупировавшим 20 процентов твоей территории. То есть вот они – оккупированные территории никуда не делись. Да, давайте еще присовокупим сюда Бидзину Иванишвили, который говорит о скорейшем возвращении абхазов и осетин в лоно грузинского государства. Что вы думаете, все-таки какая линия будет избрана?
Георгий Хуцишвили: Добрый вечер. Приветствую Инала. Я думаю, что в Грузии в результате парламентских выборов 1 октября произошли очень значительные изменения в политике, и эти изменения - хочу в адрес наших абхазских слушателей сказать - это не навязывание чего-то абхазам или попытка любыми средствами втесаться в доверие, или сделать абхазов более сговорчивыми. Нет, это будут равноправные отношения, это будут отношения, которые будут направлены на то, чтобы договариваться и развивать отношения в тех сферах, в которых можно развить отношения, а вот в чем сегодня у нас позиции несовместимы, это можно отложить. А в ответ на это как будто слышится такое: сначала сделайте то, что сейчас политически сделать невозможно, и что можно сделать только в результате каких-то взаимных притирок и договоренностей в течение долгого времени, давайте это сейчас же сделайте, а потому уже будем думать о сближении и развитии отношений. Я считаю, что это неразумно. У нас есть свое представление о том, предположим, какой бы мы хотели видеть статус Абхазии, у абхазов сегодня свое представление, как они видят свой статус. Очень хорошо, мы это уважаем. Но из-за этого не говорить ни о чем другом совершенно, я считаю, неразумно.
Андрей Бабицкий: А что, действительно, скажите, Инал, есть, как мы можем понять из слов Георгия, такая позиция: сначала признание, а потом, бог с вами, откроем вам наши объятия и будем ездить к вам в гости кушать ваши хачапури?
Инал Хашиг: Сейчас не стоит на повестке дня вопрос, чтобы сразу же вы нас признавали. По крайней мере есть вещи, которые нам не менее необходимы – это, наверное, договор о ненападении, то есть мирный договор, о котором по крайней мере последние десять лет постоянно идет речь. А о признании, собственно говоря, речи не идет, и особых каких-то иллюзий, что с приходом Иванишвили что-то резко изменится, нет. По большому счету не мы сейчас наблюдаем, и вы сейчас об этом говорили, как разные представители новой коалиции по-своему трактуют, и это больше похоже на лебедя, рака и щуку. Собственно говоря, такое ощущение, что «Грузинская мечта» так и не выработала единую модель поведение по Абхазии. И сейчас каждая из этих знаковых фигур коалиции высказывает, как бы это грубо не звучало, отсебятину. Какой-то командной игры пока еще не видно, и, естественно, командного предложения нет: что обсуждать, как обсуждать, и в каких рамках обсуждать. Из Сухума это сейчас смотрится так: да, есть желание у «Грузинской мечты», общее желание что-то как-то изменить, но дальше уже какой-то провал. И такое ощущение, что это игра как бы в плохого полицейского и хорошего полицейского. То есть команда Саакашвили была для абхазов плохим полицейским, а сейчас приходит хороший полицейский Иванишвили.
Андрей Бабицкий: Инал, все понятно. Георгий, у меня к вам вопрос. Собственно говоря, сама фигура Закареишвили является, на мой взгляд, знаковой, она в значительной степени указывает на то, каким может быть курс. И он сказал, что он не против подписания соглашения о мире, которое так необходимо Цхинвали и Сухуми. Может быть, действительно перейти на уровень каких-то тем, которые понятны, и которые не вызывают идиосинкразии ни у Сухуми, ни у Цхинвали? Ну, например, сообщение: чтобы можно было ездить во все стороны без дополнительных препятствий. Вот сейчас уже говорят о возможности, о перспективе открытия железной дороги через Грузию на Сухуми и на Россию. Скажите, действительно этот уровень поможет создать некоторую основу для восстановления человеческих отношений? Пока, наверное, вот только в этих пределах мы можем мыслить.
Георгий Хуцишвили: Да, я думаю, что создаст такую основу. Я совершенно согласен с тем, что говорил Инал, о том, что, пока такая платформа или основа общая, которую бы как-то выражали члены «Грузинской мечты», не видится, но она будет. Сейчас работа в этом отношении ведется, и, я думаю, что будет какая-то общая, цельная позиция относительно того, какими шагами надо действовать, в какую сторону. Я считаю, в этом направлении (я сейчас не могу вместо нового правительства говорить) будет очень серьезно ставиться вопрос о взаимной безопасности, будет стоять вопрос о подписании договора о ненападении. И это все повлияет на то, что фактор страха, фактор безопасности, эти опасения будут выветрены. И уже с учетом этого открываются совершенно новые возможности общения: не только человеческие отношения, но и экономические связи.
Андрей Бабицкий: Георгий, да, насчет экономических связей уже было заявлено об Эргнети, о том, что рынок будет открыт заново. Но вот самое главное: Бидзина Иванишвили и в течение предвыборного периода, и буквально на днях говорил о скорейшей реинтеграции, которая, насколько я понимаю, является таким неотъемлемым элементом самоидентификации среднего грузина, то есть против этого сегодня не может выступить ни один политик, потому что иначе он тут же потеряет всякую репутацию. Ну, Лавров выступает и говорит, что нет, мы это обсуждать не будем – это новая реальность. И все слова Бидзины Иванишвили теряют всякий смысл, нет у вас такого ощущения?
Георгий Хуцишвили: У меня есть ощущение, но в то же самое время, имея большой опыт взаимодействия именно с такими вопросами, создается впечатление, что Москва в данном случае просто предварительно ставит условия и смотрит: новая политическая сила, пришедшая к власти в Грузии, пойдет на уступки в этом направлении, или она не готова еще к этому и т.д. Я не сомневаюсь в том, что и Россия прекрасно понимают, что в данный момент Бидзина Иванишвили просто не может сделать другие заявления. Но, с другой стороны, понимаете, есть открытость к тому, чтобы вести переговоры без предварительных условий со стороны Грузии. А вот если Москва ставит предварительные условия к тому, чтобы мы начали диалог в условиях разорванных отношений, в условиях прерванных культурных, экономических отношений между Грузией и Россией, это все, конечно, воспринимается в Грузии очень тревожно. Но, я думаю, все-таки это какие-то первые дипломатические шаги, и в дальнейшем, когда будет уже сформирован пакет предложений со стороны Грузии, со стороны «Грузинской мечты», это все встанет на свои места.
Андрей Бабицкий: Инал, насколько я понял Георгия, может быть, я не очень верно интерпретирую его слова, он говорит о том, что Москва прощупывает почву, имея в виду, что у нее все равно где-то там за пазухой глубоко есть вариант сдать Абхазию и Южную Осетию. У вас есть похожие...
Георгий Хуцишвили: Нет, Андрей, я это не имел в виду. Я...
Андрей Бабицкий: Хорошо, Георгий, у нас остается меньше минуты, давайте будем считать, что это просто вопрос, а не интерпретация ваших слов. Есть ли опасения, что Москва может пойти на такой вариант, Инал?
Инал Хашиг: Мне очень сложно представить ситуация, при которой Москва, которая 26 августа 2008 года с таким апломбом делала заявление о признании независимости, вдруг сейчас развернется и скажет: ребята, не считается. Я думаю, здесь дело даже не в Абхазии и в Южной Осетии и отношении к ним, а уже дело в престиже самого российского государства. Так что здесь слишком много на весах лежит, чтобы вот так отмахиваться от того акта, который произошел четыре года назад.
