ПРАГА---Нашу постоянную рубрику «Некруглый стол» сегодня проведет главный редактор «Эхо Кавказа» Андрей Бабицкий.
Андрей Бабицкий: У нас на линии прямого эфира из Тбилиси политологи Васил Чкоидзе и Натела Сахокия. У нас традиционно 10 минут, совсем немного времени, поэтому напоминаю, что ведем разговор максимально быстро. И мой первый вопрос Василу Чкоидзе. Васил, в последние дни скелеты стали вываливаться из всех шкафов с невероятной скоростью и в огромном количестве, и стал понятен уже приблизительный масштаб, скажем так, захвата бизнеса, который происходил при Михаиле Саакашвили. Как вы считаете, этот процесс набирает обороты? Я думаю, еще очень многое предстоит узнать, и даже можно угадать, в каких направлениях. Ну, скажем, только начала приоткрываться завеса над деятельностью Департамента конституционной безопасности. Как вы считаете, не нанесет ли эта информация колоссальный моральный ущерб «Национальному движению»? Не будет ли через некоторое время людям просто стыдно оказываться на его стороне?
Васил Чкоидзе: Я думаю, что вся эта информация, которая сейчас муссируется по телевидению, это все-таки инерция эйфории победы радикальной оппозиции. Разумеется, сейчас уже идет процесс формирования правительства, и правительству придется решать прагматичные, конкретные проблемы. Что касается тех бизнесменов или индивидов, которые считают, что их права были ущемлены при предыдущем правительстве, наверное, они могут обратиться в суд, и как раз к этому сейчас процесс идет. В основном, я не думаю, что то, что оставило предыдущее правительство Шеварднадзе, можно как-то сопоставить с тем, что оставляет правительство «Национального движения».
Андрей Бабицкий: Васил, спасибо. Я понял вашу мысль. Вы считаете, что все-таки авторитет - и политический, и моральный - «Нацдвижению» удастся сохранить. А что вы думаете, Натела? В суд, наверное, пойдут эти бизнесмены, они все собираются это сделать.
Натела Сахокия: Да, я абсолютно с вами согласна, что вываливаются именно скелеты, и этот процесс действительно будет набирать обороты. И я думаю, что и так моральный авторитет «Национального движения» очень низок сейчас, и это показали выборы. Когда говорят о 55 процентах, эти цифры реально не отражают те настроения, которые были в Грузии.
Андрей Бабицкий: Да, я бы сказал, перевыборы показали, когда цифры были на уровне 90 процентов. Перевыборы, состоявшиеся в эти выходные.
Натела Сахокия: Да, 90 процентов – это уже другой, конечно, экстрим. Но 55 процентов – это был результат того, что выборы во многих регионах сфальсифицировали, и особенно в регионах, где живут неэтнические грузины. Это обычно так бывает. Так что, я думаю, что моральный авторитет «Национального движения» и так очень низок, и он будет еще ниже. Потому что будут выявляться такие дела, о которых мы краем уха слышали, но до конца не знали. Вот у меня такое мнение. Поэтому, я хочу сказать: сейчас делаются попытки представить Саакашвили как бы отцом грузинской демократии, и даже отцом-основателем что ли грузинской демократии. Это неправильно - если были выборы, если не пролилась кровь, это не значит, что Саакашвили демократ и «Национальное движение» - это что-то необыкновенное, светоч демократии – это неправильно. И плохо, что эти мысли сейчас стараются насаждать. В России, в частности, там работает целая...
Андрей Бабицкий: Натела, я вас перебью, мы просто не успеем ничего обсудить. Мы должны стараться как-то звучать лаконичнее. Васил, сегодня обсуждалась очень широко тема, я читал, вы выступили по этому поводу, о заявлениях Иванишвили относительно участия грузинской команды на Олимпиаде в Сочи. Можно констатировать, что, скажем так, северокавказская политика президента Саакашвили идет под нож полностью, и, не знаю, дойдет ли дело до отзыва геноцида черкесского народа, но, в общем, это направление, видимо, будет похоронено. Как вы считаете?
Васил Чкоидзе: В принципе, время до Сочинской Олимпиады еще остается, и главное, если это реализуется, вот это заявление, тогда мы получим поворот на 180 градусов в нашей внешней политике по отношению не только к Северному Кавказу, но и к теме оккупированных территорий и российско-грузинских отношений. Грузия прервала дипломатические отношения с Россией – это радикальная мера, вы согласитесь, потому что Россия оккупировала наши территории. А сейчас мы, не восстанавливая дипломатических отношений, собираемся поехать в Сочи и там поиграть. Я думаю, что это не совсем правильный подход. Но все-таки это вопрос времени, я думаю, что время еще остается, наверное, новое правительство Грузии еще раз рассмотрит этот вопрос, наверное, подключатся и эксперты. И я думаю, что до решения российско-грузинских проблемных вопросов, особенно которые касаются оккупированных территорий, я думаю, говорить об участии Грузии в Олимпиаде в Сочи не совсем прагматическое решение.
Андрей Бабицкий: Все понятно. Спасибо Васил. Сегодня Паата Закареишвили уже на эту тему высказался достаточно определенно, он вслед за Панджикидзе заявил о том, что восстановление дипломатических отношений при сохранении оккупации со стороны России невозможно. Натела, я, наверное, просто на другую тему переведу разговор. Вот вокруг этого скандала сегодня тоже складывался информационный день: речь идет о ролике, где кандидат в министры по делам беженцев говорит о том, что Грузия - для грузин, о том, что в Тбилиси негр, армянин и китаец имеют грузинское гражданство. Ну, в общем, человек, который позволяет себе такие высказывания, не должен ли он, на ваш взгляд, подать в отставку еще до своего назначения?
Натела Сахокия: Мне тоже не нравится, что у него были такие высказывания, хотя он извинился. Но я бы предпочла, чтобы человек, который говорит такие вещи, не становился бы министром. Вот такое мое мнение. Хотя, вы знаете, он сказал это несколько месяцев тому назад, сегодня он извинился. Бывает. И наш президент тоже сказал как-то: мы что, негры? Так что бывает, что человек что-то скажет, но лучше, чтобы этого не было, конечно.
Андрей Бабицкий: Но знаете, да, президент позволял себе и не такие по силе высказывания, но, по-моему, не в его привычках было приносить извинения.
Натела Сахокия: Да, к сожалению.
Андрей Бабицкий: У нас на линии прямого эфира из Тбилиси политологи Васил Чкоидзе и Натела Сахокия. У нас традиционно 10 минут, совсем немного времени, поэтому напоминаю, что ведем разговор максимально быстро. И мой первый вопрос Василу Чкоидзе. Васил, в последние дни скелеты стали вываливаться из всех шкафов с невероятной скоростью и в огромном количестве, и стал понятен уже приблизительный масштаб, скажем так, захвата бизнеса, который происходил при Михаиле Саакашвили. Как вы считаете, этот процесс набирает обороты? Я думаю, еще очень многое предстоит узнать, и даже можно угадать, в каких направлениях. Ну, скажем, только начала приоткрываться завеса над деятельностью Департамента конституционной безопасности. Как вы считаете, не нанесет ли эта информация колоссальный моральный ущерб «Национальному движению»? Не будет ли через некоторое время людям просто стыдно оказываться на его стороне?
Васил Чкоидзе: Я думаю, что вся эта информация, которая сейчас муссируется по телевидению, это все-таки инерция эйфории победы радикальной оппозиции. Разумеется, сейчас уже идет процесс формирования правительства, и правительству придется решать прагматичные, конкретные проблемы. Что касается тех бизнесменов или индивидов, которые считают, что их права были ущемлены при предыдущем правительстве, наверное, они могут обратиться в суд, и как раз к этому сейчас процесс идет. В основном, я не думаю, что то, что оставило предыдущее правительство Шеварднадзе, можно как-то сопоставить с тем, что оставляет правительство «Национального движения».
Андрей Бабицкий: Васил, спасибо. Я понял вашу мысль. Вы считаете, что все-таки авторитет - и политический, и моральный - «Нацдвижению» удастся сохранить. А что вы думаете, Натела? В суд, наверное, пойдут эти бизнесмены, они все собираются это сделать.
Натела Сахокия: Да, я абсолютно с вами согласна, что вываливаются именно скелеты, и этот процесс действительно будет набирать обороты. И я думаю, что и так моральный авторитет «Национального движения» очень низок сейчас, и это показали выборы. Когда говорят о 55 процентах, эти цифры реально не отражают те настроения, которые были в Грузии.
Андрей Бабицкий: Да, я бы сказал, перевыборы показали, когда цифры были на уровне 90 процентов. Перевыборы, состоявшиеся в эти выходные.
Натела Сахокия: Да, 90 процентов – это уже другой, конечно, экстрим. Но 55 процентов – это был результат того, что выборы во многих регионах сфальсифицировали, и особенно в регионах, где живут неэтнические грузины. Это обычно так бывает. Так что, я думаю, что моральный авторитет «Национального движения» и так очень низок, и он будет еще ниже. Потому что будут выявляться такие дела, о которых мы краем уха слышали, но до конца не знали. Вот у меня такое мнение. Поэтому, я хочу сказать: сейчас делаются попытки представить Саакашвили как бы отцом грузинской демократии, и даже отцом-основателем что ли грузинской демократии. Это неправильно - если были выборы, если не пролилась кровь, это не значит, что Саакашвили демократ и «Национальное движение» - это что-то необыкновенное, светоч демократии – это неправильно. И плохо, что эти мысли сейчас стараются насаждать. В России, в частности, там работает целая...
Андрей Бабицкий: Натела, я вас перебью, мы просто не успеем ничего обсудить. Мы должны стараться как-то звучать лаконичнее. Васил, сегодня обсуждалась очень широко тема, я читал, вы выступили по этому поводу, о заявлениях Иванишвили относительно участия грузинской команды на Олимпиаде в Сочи. Можно констатировать, что, скажем так, северокавказская политика президента Саакашвили идет под нож полностью, и, не знаю, дойдет ли дело до отзыва геноцида черкесского народа, но, в общем, это направление, видимо, будет похоронено. Как вы считаете?
Васил Чкоидзе: В принципе, время до Сочинской Олимпиады еще остается, и главное, если это реализуется, вот это заявление, тогда мы получим поворот на 180 градусов в нашей внешней политике по отношению не только к Северному Кавказу, но и к теме оккупированных территорий и российско-грузинских отношений. Грузия прервала дипломатические отношения с Россией – это радикальная мера, вы согласитесь, потому что Россия оккупировала наши территории. А сейчас мы, не восстанавливая дипломатических отношений, собираемся поехать в Сочи и там поиграть. Я думаю, что это не совсем правильный подход. Но все-таки это вопрос времени, я думаю, что время еще остается, наверное, новое правительство Грузии еще раз рассмотрит этот вопрос, наверное, подключатся и эксперты. И я думаю, что до решения российско-грузинских проблемных вопросов, особенно которые касаются оккупированных территорий, я думаю, говорить об участии Грузии в Олимпиаде в Сочи не совсем прагматическое решение.
Андрей Бабицкий: Все понятно. Спасибо Васил. Сегодня Паата Закареишвили уже на эту тему высказался достаточно определенно, он вслед за Панджикидзе заявил о том, что восстановление дипломатических отношений при сохранении оккупации со стороны России невозможно. Натела, я, наверное, просто на другую тему переведу разговор. Вот вокруг этого скандала сегодня тоже складывался информационный день: речь идет о ролике, где кандидат в министры по делам беженцев говорит о том, что Грузия - для грузин, о том, что в Тбилиси негр, армянин и китаец имеют грузинское гражданство. Ну, в общем, человек, который позволяет себе такие высказывания, не должен ли он, на ваш взгляд, подать в отставку еще до своего назначения?
Натела Сахокия: Мне тоже не нравится, что у него были такие высказывания, хотя он извинился. Но я бы предпочла, чтобы человек, который говорит такие вещи, не становился бы министром. Вот такое мое мнение. Хотя, вы знаете, он сказал это несколько месяцев тому назад, сегодня он извинился. Бывает. И наш президент тоже сказал как-то: мы что, негры? Так что бывает, что человек что-то скажет, но лучше, чтобы этого не было, конечно.
Андрей Бабицкий: Но знаете, да, президент позволял себе и не такие по силе высказывания, но, по-моему, не в его привычках было приносить извинения.
Натела Сахокия: Да, к сожалению.
