ПРАГА---Наступило время традиционной по пятницам рубрики "Гость недели". Сегодня ее ведет Андрей Бабицкий.
Андрей Бабицкий: У нас на линии прямого эфира из Тбилиси политолог Гела Васадзе. Гела, хочу сказать пару слов об этой рубрике: нас интересуют не столько события, сколько человек, как он меняется в этих событиях, как он ведет себя в обрамлении этих актуальных событий. И поэтому мы, наверное, сегодня поговорим больше не о том, что происходило в последнее время в Грузии, а о том, что происходило с вами, человеком живым, теплым, дышащим и чувствующим. Итак, позвольте, сначала я вам расскажу свою историю очень коротко, я ее рассказывал несколько раз, но вы, наверное, не слышали. В 2005 году я полетел в Стамбул по просьбе душеприказчика Бориса Березовского и Бадри Патаркацишвили для встречи с Увайсом Ахмадовым. Увайс Ахмадов – это глава клана Ахмадовых, одного из самых жестоких в Чечне, который перед второй войной "прославился" наиболее изощренными убийствами и пытками пленников, торговлей живым товаром. Увайс Ахмадов представил мне запись своего разговора с Георгием Дгебуадзе по кличке "Мастер", это известный человек, он был очень близок к Вано Мерабишвили. Во время этого 40-минутного разговора Дгебуадзе просил Увайса Ахмадова организовать убийство Бадри Патаркацишвили. Для меня аутентичность этого разговора после того, как я его послушал и узнал детали, была абсолютно несомненной. И в этот момент я для себя поставил точку, скажем так, под правительством реформаторов, потому что, я так думаю и по сей день, те, кто заказывают, организовывают убийства, не могут считаться людьми, которые имеют право управлять страной. И здесь я перехожу к вашему опыту. Вы были одним из самых упрямых защитников Бачо Ахалая, вы защищали его в статье, отвечая Шмулевичу несколько лет назад. И не так давно, когда уже стало широко известно об использовавшихся им методах, вы писали о том, что он хороший менеджер, признавая за ним право на использование, скажем так, неформальных средств воздействия. Скажите, у вас сегодня не возникает в связи с тем, что было, чувства неловкости?
Гела Васадзе: Честно говоря, чувство неловкости как такового у меня не возникает, и вот почему: что касается Бачо Ахалая, я еще раз повторю, что он действительно хороший менеджер, я еще раз повторю, что, да, и я, и все мы в Грузии знали о жестокостях, которые творятся в тюрьмах, но, конечно, речь не идет об изнасилованиях, речь идет об избиениях и т.д. У меня возникает больших вопросов к тем, которым доверили, скажем так, управлять государством, но, с другой стороны, я понимаю прекрасно, что эти вопросы будут риторически сегодня звучать и т.д.
Андрей Бабицкий: Хорошо, я понял. Но скажите, эти вопросы возникают почему-то сейчас, но раньше вы были одним из самых, скажем так, убедительных и серьезных защитников уже прошлой власти, и эти вопросы вы не ставили.
Гела Васадзе: Андрей, не только я, но и большая часть грузинского общества считала, что внеправовые методы в борьбе с преступным миром, в принципе, допустимы. В данном случае я беру на себя персональную ответственность, я тоже считал, что на каком-то этапе внеправовые методы допустимы. Но они не должны были продолжаться вечно.
Андрей Бабицкий: Давайте пойдем дальше. Гела, у нас не очень много времени, поэтому если мы с вами продемонстрируем похвальную тягу к лаконичности, это нам поможет обсудить как можно больше аспектов. Итак, в борьбе с преступностью – ладно, отодвинули – неловкость вы не испытываете. Но вот пишет один из ваших коллег, блоггер, видимо, существенно моложе вас, под ником abonsnaier. Я не буду читать, это большой пост. Он пишет, как он пытался в свое время организовать бизнес, и этот бизнес процветал, пока в 2007 году в этот сегмент рынка не пришла монополия. Его оттеснили, фирма была разорена, некоторые люди были вынуждены уехать за границу, некоторые оказались за решеткой. Он специально не указывает, в какой области он развивал свой бизнес. И в обсуждении этого поста очень многие участники говорят о том, что такое происходило во всех сегментах грузинской экономики, грузинского бизнеса. Вы экономический аналитик, об этом в вашей аналитике, я не знаю как сейчас, до последнего времени не было ни слова. Нет ли у вас чувства неловкости?
Гела Васадзе: Было.
Андрей Бабицкий: О том, что это происходит повсеместно? О том, что этот способ...
Гела Васадзе: О том, что это происходит повсеместно, не было, но о том, что это происходит, было. Более того, в моей экономической аналитике всегда присутствовали две части. Первая часть – это положительные моменты, и вторая часть – самая главная, – то, что у нас нет судебной системы, значит, не защищена собственность. Сказать, что мы об этом не кричали? Да, не кричали, абсолютно с вами согласен.
Андрей Бабицкий: Хорошо, Гела. Тогда перейдем к последнему моменту. В обсуждении к этому же посту, который я процитировал, вернее, пересказал, такой крик души я обнаружил: "Такое могут делать только настоящие суки, декларировали одно, а делали совершенно другое. Главный итог их деятельности – это выращивание большого количества хунвейбинов, готовых кидаться на кого угодно и буквально глотку выгрызать любому, кто ставит вопрос об ответственности, вернее, безответственности власти ЕНД". Сегодня масса информации о том, как отбирали бизнес, о незаконных прослушках, о страхе, который охватил общество. Вы были, скажем так, певцом "Национального движения". Что вы будете делать сейчас с той информацией, которая обрушилась на головы грузинских граждан?
Гела Васадзе: Абсолютно очевидно, что все, что делало "Национальное движение" хорошее, необходимо сохранить, то, что было плохо – необходимо менять. Все дело в том, что "Национальное движение" никогда не говорило, что в Грузии есть демократия...
Андрей Бабицкий: Ну, вы знаете, дело в соотношении плохого и хорошего.
Гела Васадзе: Давайте поговорим тогда о соотношении. Институционально то, что сделано, – это очень большой плюс. Фактически осталось дело за малым. Но это малое – большой шаг должен быть сделан. Осталось дело за тем, чтобы в Грузии наступила демократия при тех институтах, которые простроило "Национальное движение". Мазать все черной краской сегодня и говорить, что все было ужасно, это так же неправильно, как если бы мы сказали, полностью описали бы, что там плохо и т.д.
Андрей Бабицкий: Гела, у нас осталось с вами полторы минуты, поэтому я скажу о своем и предложу вам присоединиться ко мне. Как-то вы недавно, когда мы с вами беседовали в эфире, сказали о том, что я нарушаю презумпцию невиновности. Вы знаете, я жалею, что не нарушил ее раньше, я все-таки в Грузию ездил и встречался со многими людьми, которые пострадали, пострадали совершенно безобразным образом, и я жалею, что я не начал говорить об этом. У меня не было доказательств, это шло бы вразрез с принципами профессии. Но сегодня у меня есть ощущение, что я ответственен за то, что происходило в вашей стране. И я предлагаю вам, у нас остается 20 секунд, я предлагаю вам разделить со мной эту ответственность, Гела.
Гела Васадзе: Я более того вам скажу, я гораздо более ответственен за то, что происходило в этой стране, чем вы, в разы ответственен. Но, еще раз повторюсь, все факты должны быть расследованы, и должен быть суд. Без суда говорить о том, что было и чего не было, практически невозможно.
Андрей Бабицкий: Спасибо, Гела Васадзе. К сожалению, если бы не выборы, то мы бы так и не дождались никаких решений суда и ничего бы не узнали о том, что происходило. Поэтому, наверное, журналисты должны говорить о преступлениях задолго до того, как они становятся предметом рассмотрения на судебных заседаниях.
Андрей Бабицкий: У нас на линии прямого эфира из Тбилиси политолог Гела Васадзе. Гела, хочу сказать пару слов об этой рубрике: нас интересуют не столько события, сколько человек, как он меняется в этих событиях, как он ведет себя в обрамлении этих актуальных событий. И поэтому мы, наверное, сегодня поговорим больше не о том, что происходило в последнее время в Грузии, а о том, что происходило с вами, человеком живым, теплым, дышащим и чувствующим. Итак, позвольте, сначала я вам расскажу свою историю очень коротко, я ее рассказывал несколько раз, но вы, наверное, не слышали. В 2005 году я полетел в Стамбул по просьбе душеприказчика Бориса Березовского и Бадри Патаркацишвили для встречи с Увайсом Ахмадовым. Увайс Ахмадов – это глава клана Ахмадовых, одного из самых жестоких в Чечне, который перед второй войной "прославился" наиболее изощренными убийствами и пытками пленников, торговлей живым товаром. Увайс Ахмадов представил мне запись своего разговора с Георгием Дгебуадзе по кличке "Мастер", это известный человек, он был очень близок к Вано Мерабишвили. Во время этого 40-минутного разговора Дгебуадзе просил Увайса Ахмадова организовать убийство Бадри Патаркацишвили. Для меня аутентичность этого разговора после того, как я его послушал и узнал детали, была абсолютно несомненной. И в этот момент я для себя поставил точку, скажем так, под правительством реформаторов, потому что, я так думаю и по сей день, те, кто заказывают, организовывают убийства, не могут считаться людьми, которые имеют право управлять страной. И здесь я перехожу к вашему опыту. Вы были одним из самых упрямых защитников Бачо Ахалая, вы защищали его в статье, отвечая Шмулевичу несколько лет назад. И не так давно, когда уже стало широко известно об использовавшихся им методах, вы писали о том, что он хороший менеджер, признавая за ним право на использование, скажем так, неформальных средств воздействия. Скажите, у вас сегодня не возникает в связи с тем, что было, чувства неловкости?
Гела Васадзе: Честно говоря, чувство неловкости как такового у меня не возникает, и вот почему: что касается Бачо Ахалая, я еще раз повторю, что он действительно хороший менеджер, я еще раз повторю, что, да, и я, и все мы в Грузии знали о жестокостях, которые творятся в тюрьмах, но, конечно, речь не идет об изнасилованиях, речь идет об избиениях и т.д. У меня возникает больших вопросов к тем, которым доверили, скажем так, управлять государством, но, с другой стороны, я понимаю прекрасно, что эти вопросы будут риторически сегодня звучать и т.д.
Андрей Бабицкий: Хорошо, я понял. Но скажите, эти вопросы возникают почему-то сейчас, но раньше вы были одним из самых, скажем так, убедительных и серьезных защитников уже прошлой власти, и эти вопросы вы не ставили.
Гела Васадзе: Андрей, не только я, но и большая часть грузинского общества считала, что внеправовые методы в борьбе с преступным миром, в принципе, допустимы. В данном случае я беру на себя персональную ответственность, я тоже считал, что на каком-то этапе внеправовые методы допустимы. Но они не должны были продолжаться вечно.
Андрей Бабицкий: Давайте пойдем дальше. Гела, у нас не очень много времени, поэтому если мы с вами продемонстрируем похвальную тягу к лаконичности, это нам поможет обсудить как можно больше аспектов. Итак, в борьбе с преступностью – ладно, отодвинули – неловкость вы не испытываете. Но вот пишет один из ваших коллег, блоггер, видимо, существенно моложе вас, под ником abonsnaier. Я не буду читать, это большой пост. Он пишет, как он пытался в свое время организовать бизнес, и этот бизнес процветал, пока в 2007 году в этот сегмент рынка не пришла монополия. Его оттеснили, фирма была разорена, некоторые люди были вынуждены уехать за границу, некоторые оказались за решеткой. Он специально не указывает, в какой области он развивал свой бизнес. И в обсуждении этого поста очень многие участники говорят о том, что такое происходило во всех сегментах грузинской экономики, грузинского бизнеса. Вы экономический аналитик, об этом в вашей аналитике, я не знаю как сейчас, до последнего времени не было ни слова. Нет ли у вас чувства неловкости?
Гела Васадзе: Было.
Андрей Бабицкий: О том, что это происходит повсеместно? О том, что этот способ...
Гела Васадзе: О том, что это происходит повсеместно, не было, но о том, что это происходит, было. Более того, в моей экономической аналитике всегда присутствовали две части. Первая часть – это положительные моменты, и вторая часть – самая главная, – то, что у нас нет судебной системы, значит, не защищена собственность. Сказать, что мы об этом не кричали? Да, не кричали, абсолютно с вами согласен.
Андрей Бабицкий: Хорошо, Гела. Тогда перейдем к последнему моменту. В обсуждении к этому же посту, который я процитировал, вернее, пересказал, такой крик души я обнаружил: "Такое могут делать только настоящие суки, декларировали одно, а делали совершенно другое. Главный итог их деятельности – это выращивание большого количества хунвейбинов, готовых кидаться на кого угодно и буквально глотку выгрызать любому, кто ставит вопрос об ответственности, вернее, безответственности власти ЕНД". Сегодня масса информации о том, как отбирали бизнес, о незаконных прослушках, о страхе, который охватил общество. Вы были, скажем так, певцом "Национального движения". Что вы будете делать сейчас с той информацией, которая обрушилась на головы грузинских граждан?
Гела Васадзе: Абсолютно очевидно, что все, что делало "Национальное движение" хорошее, необходимо сохранить, то, что было плохо – необходимо менять. Все дело в том, что "Национальное движение" никогда не говорило, что в Грузии есть демократия...
Андрей Бабицкий: Ну, вы знаете, дело в соотношении плохого и хорошего.
Гела Васадзе: Давайте поговорим тогда о соотношении. Институционально то, что сделано, – это очень большой плюс. Фактически осталось дело за малым. Но это малое – большой шаг должен быть сделан. Осталось дело за тем, чтобы в Грузии наступила демократия при тех институтах, которые простроило "Национальное движение". Мазать все черной краской сегодня и говорить, что все было ужасно, это так же неправильно, как если бы мы сказали, полностью описали бы, что там плохо и т.д.
Андрей Бабицкий: Гела, у нас осталось с вами полторы минуты, поэтому я скажу о своем и предложу вам присоединиться ко мне. Как-то вы недавно, когда мы с вами беседовали в эфире, сказали о том, что я нарушаю презумпцию невиновности. Вы знаете, я жалею, что не нарушил ее раньше, я все-таки в Грузию ездил и встречался со многими людьми, которые пострадали, пострадали совершенно безобразным образом, и я жалею, что я не начал говорить об этом. У меня не было доказательств, это шло бы вразрез с принципами профессии. Но сегодня у меня есть ощущение, что я ответственен за то, что происходило в вашей стране. И я предлагаю вам, у нас остается 20 секунд, я предлагаю вам разделить со мной эту ответственность, Гела.
Гела Васадзе: Я более того вам скажу, я гораздо более ответственен за то, что происходило в этой стране, чем вы, в разы ответственен. Но, еще раз повторюсь, все факты должны быть расследованы, и должен быть суд. Без суда говорить о том, что было и чего не было, практически невозможно.
Андрей Бабицкий: Спасибо, Гела Васадзе. К сожалению, если бы не выборы, то мы бы так и не дождались никаких решений суда и ничего бы не узнали о том, что происходило. Поэтому, наверное, журналисты должны говорить о преступлениях задолго до того, как они становятся предметом рассмотрения на судебных заседаниях.
