ПРАГА---Пришло время нашей постоянной пятничной рубрики "Гость недели". Ее проведет главный редактор "Эхо Кавказа" Андрей Бабицкий.
Андрей Бабицкий: У нас на линии прямого эфира из Тбилиси секретарь Совета безопасности Грузии Гига Бокерия. Добрый вечер.
Гога Бокерия: Добрый вечер.
Андрей Бабицкий: Гига, первый вопрос такой: еще вчера вы, ваши соратники, Михаил Саакашвили жили в реальности, в которой, казалось, было место и любви, и уважению, и к вам, и к тем, кто руководил страной. Сегодня ситуация резко изменилась: плевки в вашу сторону, оскорбления, толпа улюлюкает. Мне кажется, что этого никто не ожидал. Скажите, как вам живется в этой новой реальности?
Гига Бокерия: Спасибо за интересный вопрос. Хотя я немножко удивлен: плевки, образно говоря, плевки...
Андрей Бабицкий: Образно, образно.
Гига Бокерия: Да-да, я понимаю, я так и понял. Но критика и образные плевки в сторону нашей политической команды и президента, бывшего правительства, - это было обычным делом в каждодневной жизни Грузии, как и при любой демократии. Так что в этом смысле я не вижу больших изменений. Изменения в смысле результатов выборов – это большие изменения. Да, многие не ожидали таких результатов, я сам не ожидал, но при демократии такие вещи случаются – правящие партии проигрывают выборы, и приходит оппозиция во власть, именно это и произошло в Грузии. Я думаю, что у нас такая странная ситуация – некоторые наши оппоненты как бы оскорблены тем, что все так спокойно произошло. Потому что это противоречит всем тем прогнозам, либо оценкам, которые они давали вообще демократии в Грузии, либо нашей команде, и все это как-то противоречит этому. Естественно, проигрыш выборов - это всегда болезненно. Естественно, мы считаем, что люди, которые пришли к власти посредством демократических выборов, стоят не на лучших позициях для интересов нашей страны, но, как сказал президент утром после выборов, - это есть демократия. Мы не согласны, в корне не согласны с ними, но грузинский избиратель, грузинское общество сделало свой выбор. И в Грузии только та команда может быть у власти, у которой есть поддержка нашей публики, которая свободно голосует на свободных выборах.
Андрей Бабицкий: Гига, я слышал очень часто мнение, которое, может быть, официально звучало довольно редко, но, в общем, высказывалось, что тот режим, который был создан вашей командой, он, конечно, был авторитарным, но это было необходимо, потому что значительная часть народа не очень хорошо понимала, какие именно реформы и зачем вы проводите, и необходимо было, скажем так, ограничив часть гражданских свобод, вот такими жесткими методами продвигать Грузию в будущее. Вы согласны с этим утверждением?
Гига Бокерия: Я не только не согласен с утверждением, я не согласен с тем, что кто-либо из нашей команды когда-либо употреблял этот аргумент в серьезной дискуссии. Это тоже такой peculiar, как говорится, парадоксальный случай, когда наши оппоненты конструировали вместо нас как бы наш фальшивый аргумент, а потом спорили с иллюзорным аргументом нашей команды. Я извиняюсь за резкое высказывание, я считаю такие аргументы чушью.
Андрей Бабицкий: То есть вы не согласны с определением "авторитарная власть", я так понимаю.
Гига Бокерия: Не только с этим я не согласен, я также не согласен с тем, что мы использовали этот аргумент когда-либо в дискуссии для ограничения каких-то гражданских прав. Этого никогда не было. В Грузии после "Революции роз" все выборы изъявляли волю наших избирателей. Некоторые были лучше проведены. Я думаю, что последние выборы были наилучшими в смысле чистой процедуры и гражданских свобод и конкурентной кампании. Но, по сути, все выборы после "Революции роз" выявляли волю народа. И у нас на протяжении всех этих лет ведется дискуссия внутри страны, и критика власти спустя неделю после "Революции роз" была обычным делом. Так что Грузия была, не идеальная, конечно, incomplete, как говорится, но демократия. И вот сейчас произошло то, что когда-то должно было бы произойти: та власть, моя политическая команда, которая выиграла выборы после "Революции роз", проиграла выборы. И, как я уже сказал, отвечая на первый вопрос, у наших оппонентов сейчас существует такая проблема: фраза "тиран Саакашвили проиграл выборы и признал свое поражение" - это оксюморон, это как "теплый снег", да? Такого не может быть в природе. Мы были не идеальными, у нас были ошибки, и, как я уже сказал, Грузия еще должна пройти много шагов на пути к формированию стабильной, либеральной демократии, но фундамент, он есть, и эти выборы это показали. К сожалению, нам это было показано посредством нашего проигрыша выборов.
Андрей Бабицкий: Гига, но, собственно говоря, вашему правительству, вашему руководству предъявлялись совершенно конкретные обвинения. Я перечислю некоторые из них, главные: это отсутствие свободы слова, когда электронные СМИ, те, которые транслировались на всей территории страны, находились под жестким контролем руководства; это отсутствие свободной судебной системы; это политизированная полиция; это отъем имущества. Эти обвинения уже сейчас начинают подкрепляться какими-то фактами. То есть речь ваши оппоненты все время вели о том, что, то, что вы называете достижениями демократии, является витриной, поддерживаемой при помощи пиара, рекламы, но в реальности руководство осуществляется крайне жесткими и недемократическими методами, подобными тем, какими управляет, ну, скажем, своей страной российское руководство.
Гига Бокерия: К сожалению, вы все-таки подходите к той же формулировке – "тиран Саакашвили проиграл выборы и признал свое поражение"...
Андрей Бабицкий: Гига, а я могу объяснить. Вы знаете, я на самом деле...
Гига Бокерия: Нет-нет, я могу закончить.
Андрей Бабицкий: Да, конечно.
Гига Бокерия: Мы должны быть лаконичными, как вы говорили до передачи. Я попытаюсь еще раз. В первую очередь, те обвинения, которые вы сейчас перечислили, я и вся публика Грузии слышала каждый вечер в эфире не только прооппозиционных каналов, но и тех каналов, которые вещали на всю Грузию, и часть которых имела редакционную симпатию к политике властей, что обычное дело при демократии. Я не буду ссылаться на собственное субъективное мнение. Вы можете посмотреть доклад, сделанный после выборов международными наблюдателями. То же самое происходило после выборов в местное самоуправление в 2010 году, когда говорилось про наш Общественный канал, Первый канал, что он был самым сбалансированным, он давал больше времени оппозиции. И в целом, даже критикуя каналы, которые были проправительственными, все отмечают, что дебаты, которые шли в эфире, и сама атмосфера во всех электронных СМИ давала возможность нашим избирателям делать выбор informed choice, я извиняюсь, я забыл, как это по-русски сказать. Эта дискуссия была в Грузии обычным делом на всех телеканалах, отличающихся друг от друга в позициях, естественно. И прооппозиционные каналы были очень жесткими, я думаю, что их субъективность была еще глубже, чем у каналов, которые как бы симпатизировали "Национальному движению". Но плюрализм, как таковой, при всех выпусках новостей, при дебатах, при дискуссиях, – это обычное дело. И да, это было парадоксом, я очень часто слышал в Грузии в прямом эфире заявления наших оппонентов, что у них нет эфира, и это тоже такой парадокс. Что касается полиции, вы сказали, что полиция политизирована. Я хочу вам сказать тоже без собственных субъективных суждений. Полиция в Грузии до "Революции роз" имела доверие населения ниже 5%, после наших реформ полиция стала одним из самых уважаемых институтов. Все квалифицированные опросы общественного мнения и другие факторы показывали, что доверие к полиции было где-то 80%. То есть намного выше, чем поддержка правящей партии при любых выборах после "Революции роз", не только на проигранных выборах. Доверие к институтам в Грузии, в том числе, в первую очередь, к полиции, к армии и к другим – к налоговой системе, после реформ, то есть где-то после 2005 года, было выше, чем доверие к политикам, которые руководили ими. И это нормально – так и должно быть в политике. Например, бывший министр внутренних дел господин Мерабишвили, либо другие министры, - у них были хорошие фигуры, job approval, как говорится, но институты всегда были выше. Так и должно быть. Политики могут быть контроверсальными, к институтам должно быть высокое доверие. Я, надеюсь, что новое правительство сохранит и углубит эти реформы, хотя у меня есть такие глубокие резонации по этому поводу. Вы также упомянули судебную систему. Я думаю, что в этой сфере прогресс был самым медленным, к сожалению, я признаю некоторые ошибки в темпе реформ в этом вопросе. Но вы знаете, что с прошлого года большая реформа началась, то есть у нас после 90-летней паузы образовались первые суды присяжных, и суды не российской модели, то есть вы знаете в России решение суда присяжных может быть обжаловано в высшей инстанции, прокурор может все равно добиться обвинительного вердикта без суда присяжных. В Грузии классическая англо-саксонская модель, которая сейчас должна расшириться, и она должна включить все категории нарушений. Я надеюсь, что эта реформа не будет приостановлена. Я всегда был большим сторонником суда присяжных и считаю, что в странах и обществах, где на протяжении многих лет было отчуждение обычных граждан от судов и от правоохранительных органов, суды присяжных – это наилучший инструмент для доверия, для public protestation, как говорится, и для adversariality, как по-русски сказать? Где есть реальная конкуренция. И эта реформа происходит. И, кстати, доверие к судам на протяжении последних трех лет тоже возросло. Так что я признаю критику в этой сфере. Но вектор был в правильном направлении. Я тоже надеюсь, что он сохранится.
Андрей Бабицкий: Гига, у нас остается, к сожалению, всего полторы минуты до конца, поэтому я задам очень простой вопрос. Вы говорите о доверии к институтам, которые вы построили, я так понимаю, что это доверие сохранялось, ну, и где оно? Оно суммировано должно было обеспечить вам преимущественные голоса на выборах. Гига, у нас остается минута.
Гига Бокерия: Андрей, я боюсь, что вы глубоко ошибаетесь. Если бы ваша логика была правильной, это значит, что в любой либерально-демократической стране правительства не должны меняться. Например, в Дании, когда правительство, правительственная партия проигрывает выборы, это значит что нет доверия к институтам? Это глубокая ошибка. Напротив, у нас здоровый процесс, граждане, которые нас поддерживали, и мы, наша партия, получили 40%. Другие посчитали, что они недовольны темпами и хотят видеть изменения. Это и есть главное качество демократии. Тут нет никаких факторов, посредством которых можно было бы судить о доверии к институтам. У нас были ошибки, они как бы сыграли роль в выборе наших граждан, я считаю, что скандал с тюрьмой был большим фактором, очень большим нашим провалом, можно так сказать, но обобщать эту ситуацию - это глубокая ошибка, и считать, что проигрыш на выборах значит, что не было реформ, – это тоже глубокая ошибка.
Андрей Бабицкий: Благодарю вас, Гига. Наши 15 минут истекли. Я напоминаю, у нас на линии прямого эфира из Тбилиси был секретарь Совета безопасности Грузии Гига Бокерия.
Андрей Бабицкий: У нас на линии прямого эфира из Тбилиси секретарь Совета безопасности Грузии Гига Бокерия. Добрый вечер.
Гога Бокерия: Добрый вечер.
Андрей Бабицкий: Гига, первый вопрос такой: еще вчера вы, ваши соратники, Михаил Саакашвили жили в реальности, в которой, казалось, было место и любви, и уважению, и к вам, и к тем, кто руководил страной. Сегодня ситуация резко изменилась: плевки в вашу сторону, оскорбления, толпа улюлюкает. Мне кажется, что этого никто не ожидал. Скажите, как вам живется в этой новой реальности?
Гига Бокерия: Спасибо за интересный вопрос. Хотя я немножко удивлен: плевки, образно говоря, плевки...
Андрей Бабицкий: Образно, образно.
Гига Бокерия: Да-да, я понимаю, я так и понял. Но критика и образные плевки в сторону нашей политической команды и президента, бывшего правительства, - это было обычным делом в каждодневной жизни Грузии, как и при любой демократии. Так что в этом смысле я не вижу больших изменений. Изменения в смысле результатов выборов – это большие изменения. Да, многие не ожидали таких результатов, я сам не ожидал, но при демократии такие вещи случаются – правящие партии проигрывают выборы, и приходит оппозиция во власть, именно это и произошло в Грузии. Я думаю, что у нас такая странная ситуация – некоторые наши оппоненты как бы оскорблены тем, что все так спокойно произошло. Потому что это противоречит всем тем прогнозам, либо оценкам, которые они давали вообще демократии в Грузии, либо нашей команде, и все это как-то противоречит этому. Естественно, проигрыш выборов - это всегда болезненно. Естественно, мы считаем, что люди, которые пришли к власти посредством демократических выборов, стоят не на лучших позициях для интересов нашей страны, но, как сказал президент утром после выборов, - это есть демократия. Мы не согласны, в корне не согласны с ними, но грузинский избиратель, грузинское общество сделало свой выбор. И в Грузии только та команда может быть у власти, у которой есть поддержка нашей публики, которая свободно голосует на свободных выборах.
Андрей Бабицкий: Гига, я слышал очень часто мнение, которое, может быть, официально звучало довольно редко, но, в общем, высказывалось, что тот режим, который был создан вашей командой, он, конечно, был авторитарным, но это было необходимо, потому что значительная часть народа не очень хорошо понимала, какие именно реформы и зачем вы проводите, и необходимо было, скажем так, ограничив часть гражданских свобод, вот такими жесткими методами продвигать Грузию в будущее. Вы согласны с этим утверждением?
Гига Бокерия: Я не только не согласен с утверждением, я не согласен с тем, что кто-либо из нашей команды когда-либо употреблял этот аргумент в серьезной дискуссии. Это тоже такой peculiar, как говорится, парадоксальный случай, когда наши оппоненты конструировали вместо нас как бы наш фальшивый аргумент, а потом спорили с иллюзорным аргументом нашей команды. Я извиняюсь за резкое высказывание, я считаю такие аргументы чушью.
Андрей Бабицкий: То есть вы не согласны с определением "авторитарная власть", я так понимаю.
Гига Бокерия: Не только с этим я не согласен, я также не согласен с тем, что мы использовали этот аргумент когда-либо в дискуссии для ограничения каких-то гражданских прав. Этого никогда не было. В Грузии после "Революции роз" все выборы изъявляли волю наших избирателей. Некоторые были лучше проведены. Я думаю, что последние выборы были наилучшими в смысле чистой процедуры и гражданских свобод и конкурентной кампании. Но, по сути, все выборы после "Революции роз" выявляли волю народа. И у нас на протяжении всех этих лет ведется дискуссия внутри страны, и критика власти спустя неделю после "Революции роз" была обычным делом. Так что Грузия была, не идеальная, конечно, incomplete, как говорится, но демократия. И вот сейчас произошло то, что когда-то должно было бы произойти: та власть, моя политическая команда, которая выиграла выборы после "Революции роз", проиграла выборы. И, как я уже сказал, отвечая на первый вопрос, у наших оппонентов сейчас существует такая проблема: фраза "тиран Саакашвили проиграл выборы и признал свое поражение" - это оксюморон, это как "теплый снег", да? Такого не может быть в природе. Мы были не идеальными, у нас были ошибки, и, как я уже сказал, Грузия еще должна пройти много шагов на пути к формированию стабильной, либеральной демократии, но фундамент, он есть, и эти выборы это показали. К сожалению, нам это было показано посредством нашего проигрыша выборов.
Андрей Бабицкий: Гига, но, собственно говоря, вашему правительству, вашему руководству предъявлялись совершенно конкретные обвинения. Я перечислю некоторые из них, главные: это отсутствие свободы слова, когда электронные СМИ, те, которые транслировались на всей территории страны, находились под жестким контролем руководства; это отсутствие свободной судебной системы; это политизированная полиция; это отъем имущества. Эти обвинения уже сейчас начинают подкрепляться какими-то фактами. То есть речь ваши оппоненты все время вели о том, что, то, что вы называете достижениями демократии, является витриной, поддерживаемой при помощи пиара, рекламы, но в реальности руководство осуществляется крайне жесткими и недемократическими методами, подобными тем, какими управляет, ну, скажем, своей страной российское руководство.
Гига Бокерия: К сожалению, вы все-таки подходите к той же формулировке – "тиран Саакашвили проиграл выборы и признал свое поражение"...
Андрей Бабицкий: Гига, а я могу объяснить. Вы знаете, я на самом деле...
Гига Бокерия: Нет-нет, я могу закончить.
Андрей Бабицкий: Да, конечно.
Гига Бокерия: Мы должны быть лаконичными, как вы говорили до передачи. Я попытаюсь еще раз. В первую очередь, те обвинения, которые вы сейчас перечислили, я и вся публика Грузии слышала каждый вечер в эфире не только прооппозиционных каналов, но и тех каналов, которые вещали на всю Грузию, и часть которых имела редакционную симпатию к политике властей, что обычное дело при демократии. Я не буду ссылаться на собственное субъективное мнение. Вы можете посмотреть доклад, сделанный после выборов международными наблюдателями. То же самое происходило после выборов в местное самоуправление в 2010 году, когда говорилось про наш Общественный канал, Первый канал, что он был самым сбалансированным, он давал больше времени оппозиции. И в целом, даже критикуя каналы, которые были проправительственными, все отмечают, что дебаты, которые шли в эфире, и сама атмосфера во всех электронных СМИ давала возможность нашим избирателям делать выбор informed choice, я извиняюсь, я забыл, как это по-русски сказать. Эта дискуссия была в Грузии обычным делом на всех телеканалах, отличающихся друг от друга в позициях, естественно. И прооппозиционные каналы были очень жесткими, я думаю, что их субъективность была еще глубже, чем у каналов, которые как бы симпатизировали "Национальному движению". Но плюрализм, как таковой, при всех выпусках новостей, при дебатах, при дискуссиях, – это обычное дело. И да, это было парадоксом, я очень часто слышал в Грузии в прямом эфире заявления наших оппонентов, что у них нет эфира, и это тоже такой парадокс. Что касается полиции, вы сказали, что полиция политизирована. Я хочу вам сказать тоже без собственных субъективных суждений. Полиция в Грузии до "Революции роз" имела доверие населения ниже 5%, после наших реформ полиция стала одним из самых уважаемых институтов. Все квалифицированные опросы общественного мнения и другие факторы показывали, что доверие к полиции было где-то 80%. То есть намного выше, чем поддержка правящей партии при любых выборах после "Революции роз", не только на проигранных выборах. Доверие к институтам в Грузии, в том числе, в первую очередь, к полиции, к армии и к другим – к налоговой системе, после реформ, то есть где-то после 2005 года, было выше, чем доверие к политикам, которые руководили ими. И это нормально – так и должно быть в политике. Например, бывший министр внутренних дел господин Мерабишвили, либо другие министры, - у них были хорошие фигуры, job approval, как говорится, но институты всегда были выше. Так и должно быть. Политики могут быть контроверсальными, к институтам должно быть высокое доверие. Я, надеюсь, что новое правительство сохранит и углубит эти реформы, хотя у меня есть такие глубокие резонации по этому поводу. Вы также упомянули судебную систему. Я думаю, что в этой сфере прогресс был самым медленным, к сожалению, я признаю некоторые ошибки в темпе реформ в этом вопросе. Но вы знаете, что с прошлого года большая реформа началась, то есть у нас после 90-летней паузы образовались первые суды присяжных, и суды не российской модели, то есть вы знаете в России решение суда присяжных может быть обжаловано в высшей инстанции, прокурор может все равно добиться обвинительного вердикта без суда присяжных. В Грузии классическая англо-саксонская модель, которая сейчас должна расшириться, и она должна включить все категории нарушений. Я надеюсь, что эта реформа не будет приостановлена. Я всегда был большим сторонником суда присяжных и считаю, что в странах и обществах, где на протяжении многих лет было отчуждение обычных граждан от судов и от правоохранительных органов, суды присяжных – это наилучший инструмент для доверия, для public protestation, как говорится, и для adversariality, как по-русски сказать? Где есть реальная конкуренция. И эта реформа происходит. И, кстати, доверие к судам на протяжении последних трех лет тоже возросло. Так что я признаю критику в этой сфере. Но вектор был в правильном направлении. Я тоже надеюсь, что он сохранится.
Андрей Бабицкий: Гига, у нас остается, к сожалению, всего полторы минуты до конца, поэтому я задам очень простой вопрос. Вы говорите о доверии к институтам, которые вы построили, я так понимаю, что это доверие сохранялось, ну, и где оно? Оно суммировано должно было обеспечить вам преимущественные голоса на выборах. Гига, у нас остается минута.
Гига Бокерия: Андрей, я боюсь, что вы глубоко ошибаетесь. Если бы ваша логика была правильной, это значит, что в любой либерально-демократической стране правительства не должны меняться. Например, в Дании, когда правительство, правительственная партия проигрывает выборы, это значит что нет доверия к институтам? Это глубокая ошибка. Напротив, у нас здоровый процесс, граждане, которые нас поддерживали, и мы, наша партия, получили 40%. Другие посчитали, что они недовольны темпами и хотят видеть изменения. Это и есть главное качество демократии. Тут нет никаких факторов, посредством которых можно было бы судить о доверии к институтам. У нас были ошибки, они как бы сыграли роль в выборе наших граждан, я считаю, что скандал с тюрьмой был большим фактором, очень большим нашим провалом, можно так сказать, но обобщать эту ситуацию - это глубокая ошибка, и считать, что проигрыш на выборах значит, что не было реформ, – это тоже глубокая ошибка.
Андрей Бабицкий: Благодарю вас, Гига. Наши 15 минут истекли. Я напоминаю, у нас на линии прямого эфира из Тбилиси был секретарь Совета безопасности Грузии Гига Бокерия.
