ПРАГА---Тему продолжит «Некруглый стол», который ведет главный редактор «Эхо Кавказа» Андрей Бабицкий.
Андрей Бабицкий: У нас на линии прямого эфира из Кутаиси депутат парламента от «Национального движения» Георгий Каландадзе и из Тбилиси политолог Гия Хухашвили. Георгий, у меня первый вопрос к вам. Последние несколько дней «Национальное движение» утверждает, что подвергается политическому преследованию, однако вместе с тем говорит, что обвинения, предъявленные арестованным, несерьезные, по каким-то очень мягким статьям. У меня в связи с этим такой вопрос: не стоило ли дождаться суда и представленных на суде доказательств вины тех или иных должностных лиц и уже потом, анализируя материалы дела, говорить о том, что имеет место именно политическое преследование?
Георгий Канделаки: Добрый вечер. В первую очередь, я бы хотел вас поправить: моя фамилия Канделаки, а не Каландадзе. Во-вторых, я думаю, один месяц, чуть более месяца, уже достаточное время для того, чтобы подвести некие итоги насчет главных тенденций, которые имеют место в деятельности нового правительства. Дело в том, что вырисовывается тенденция, когда новое правительство прибегает к инструментам репрессии в отношении институтов, которые она в основном не контролирует. К сожалению, новое правительство не понимает, почему, выиграв парламентские выборы, когда передача власти произошла таким цивилизованным способом (это достижение политической системы Грузии и в некотором смысле победа «Революции роз»), почему же все-таки «Национальное движение» пребывает у власти в некоторых институтах? Новая власть не понимает, например, почему «Национальное движение» остается в органах местной власти, и пытается пересмотреть итоги местных выборов, которые состоялись два года назад, и местная власть, включая мэра Тбилиси, была избрана сроком на четыре года. То есть у нее есть еще два года...
Андрей Бабицкий: Георгий, можно я вас прерву...
Георгий Канделаки: ...Так же институт президента. Поэтому такая оценка исходит не только от «Национального движения», но и от всего мирового сообщества, от авторитетных мировых лидеров, таких как генеральный секретарь НАТО, президент Европейского парламента господин Шульц, президент европейской комиссии господин Баррозо...
Андрей Бабицкий: Да-да, это все известно. У нас, к сожалению, только десять минут, Георгий...
Георгий Канделаки: ...Так что это не какой-то каприз «Национального движения», в этом ключевой и основополагающий момент...
Андрей Бабицкий: Георгий, я прошу вас, у нас десять минут, мы просто не успеем ничего обсудить, если будем... Да, и вы не совсем на мой вопрос ответили...
Георгий Канделаки: …Налицо тенденция политического преследования. Новая власть понимает, что она не может выполнить никаких экономических обещаний. Уже сейчас абсолютно понятно, что никакие тарифы не могут быть снижены. И единственное зрелище, которое новое правительство предлагает народу Грузии, гражданам Грузии, - это аресты. И все.
Андрей Бабицкий: О’кей, хорошо, Георгий. И я прошу прощения за то, что перепутал вашу фамилию, просто фамилия Каландадзе, она была на слуху...
Георгий Канделаки: Вам следует быть более внимательным.
Андрей Бабицкий: Да, у меня все записано правильно, я прошу прощение за ошибку. Тем не менее на мой вопрос вы не ответили. Я все-таки спрашивал об арестах, потому что на них указывают, когда говорят о политическом преследовании. Гия Хухашвили, скажите, действительно сегодня «Грузинская мечта» пытается отодвинуть сторонников «Национального движения» и от местных органов власти, и от каких-то иных институтов, где «националы» все еще удерживают свои рычаги влияния? Ну, если даже осуществляется не политическое преследование, то, по крайней мере, бесцеремонный перехват власти. Так мы, наверное, можем это назвать.
Гия Хухашвили: Некоторые сложности в этом плане я могу подтвердить, потому что беспредел был настолько масштабным, что сейчас удержать процессы на местах иногда становится довольно-таки сложно. Я не думаю, что это политика нынешнего правительства, это некая инерция, которую я бы тоже посоветовал власти как-то приостановить, приглушить и т.д. и т.п.
Андрей Бабицкий: Да, но власть, собственно, ничего не пытается сделать? Она не пытается призвать своих сторонников к порядку?
Гия Хухашвили: Я думаю, что пытается. Мы помним, когда после выборов были какие-то движения, которые мешали работе ЦИКа, тогда, в принципе, новая власть вмешалась, и тогда превенция произошла. Но сейчас вы перешли на ту волну, которую вам предложил другой респондент. Вы спрашивали о другом, насколько я понимаю. Да, я могу подтвердить, что есть некоторые осложнения в этом плане, но это дело политических консультаций. В дальнейшем, я думаю, здесь, конечно, что-то можно сделать. Что касается арестов, я здесь полностью не согласен, никакого политического преследования я здесь не вижу. Потому что некоторые дела коснулись меня непосредственно: меня подслушивали и последнюю неделю все это крутили по телевидению. Если мой оппонент считает, что это не преступление, это дело вкуса. Да, меня подсушивали, последнюю неделю крутили запись, как я со своей женой обсуждаю, в том числе и бытовые вопросы. И почему-то все центральные телевидения передавали это.
Андрей Бабицкий: Нет, это все очень нехорошо, Гия, но...
Георгий Канделаки: Это ложь. Просто ложь...
Гия Хухашвили: ...И когда восемнадцатилетнего мальчика подключили к этим делам, это не преступление? Политической педофилией занималась та власть, это чистая педофилия, когда восемнадцатилетнего ребенка испортили настолько, что он организовал массовые политические подсушивания. Это не преступление? Если таких судят сейчас, оказывается, это политические дела. Вот люди с такой ментальностью сейчас учат нас, как жить в правовом государстве, и говорят о некоем политическом преследовании...
Андрей Бабицкий: Гия, у нас остается буквально минута, я хотел, чтобы ваш оппонент высказался...
Гия Хухашвили: ...Они сейчас пожинают то, что посеяли за эти годы.
Андрей Бабицкий: Хорошо. Давайте дадим возможность высказаться Георгию, потому что мы через полторы минуты уходим на новости. Георгий, вам слово.
Георгий Канделаки: Я бы, конечно, на эту абсолютно бесцеремонную ложь не стал бы отвечать, но, когда мы были у власти...
Гия Хухашвили: Что меня подсушивали - это ложь, по-вашему? Вы не смотрели телевизор?
Георгий Канделаки: Да, это ложь. Но когда исходила критика от разных международных организаций, например, из Совета Европы в отношении нашей власти, когда мы были у власти, может быть, мы были не согласны с некоторыми компонентами этой критики, но это нам не давало никакого основания податься в некую антизападную риторику, которая сейчас исходит от нового правительства. Новое правительство также не понимает разницу между Россией и Западом. Критика, которая исходит от Запада, дружественная и она фокусируется на исправлении ошибок. И те заявления, которые были сделаны со стороны «Грузинской мечты», например, о том, что генеральный секретарь НАТО неадекватный, что Парламентская ассамблея НАТО, которая осудила политические аресты, которая осудила нажим на местную власть и Общественный вещатель Грузии, была введена в заблуждение некоторыми членами парламента Грузии, в том числе мною, конечно, не только несерьезны, но наносят вред прозападному курсу Грузии...
Андрей Бабицкий: Георгий, я прошу прощения, у нас остается ровно семь секунд до новостей, поэтому я вынужден вас прервать и просто скажу два слова. Гию Хухашвили все-таки прослушивали, об этом знает вся Грузия, и обвинения во лжи, мне кажется, не вполне в данном случае корректны. И все-таки мы сегодня говорили об арестах, а не о неадекватности политических заявлений «Грузинской мечты».
Андрей Бабицкий: У нас на линии прямого эфира из Кутаиси депутат парламента от «Национального движения» Георгий Каландадзе и из Тбилиси политолог Гия Хухашвили. Георгий, у меня первый вопрос к вам. Последние несколько дней «Национальное движение» утверждает, что подвергается политическому преследованию, однако вместе с тем говорит, что обвинения, предъявленные арестованным, несерьезные, по каким-то очень мягким статьям. У меня в связи с этим такой вопрос: не стоило ли дождаться суда и представленных на суде доказательств вины тех или иных должностных лиц и уже потом, анализируя материалы дела, говорить о том, что имеет место именно политическое преследование?
Георгий Канделаки: Добрый вечер. В первую очередь, я бы хотел вас поправить: моя фамилия Канделаки, а не Каландадзе. Во-вторых, я думаю, один месяц, чуть более месяца, уже достаточное время для того, чтобы подвести некие итоги насчет главных тенденций, которые имеют место в деятельности нового правительства. Дело в том, что вырисовывается тенденция, когда новое правительство прибегает к инструментам репрессии в отношении институтов, которые она в основном не контролирует. К сожалению, новое правительство не понимает, почему, выиграв парламентские выборы, когда передача власти произошла таким цивилизованным способом (это достижение политической системы Грузии и в некотором смысле победа «Революции роз»), почему же все-таки «Национальное движение» пребывает у власти в некоторых институтах? Новая власть не понимает, например, почему «Национальное движение» остается в органах местной власти, и пытается пересмотреть итоги местных выборов, которые состоялись два года назад, и местная власть, включая мэра Тбилиси, была избрана сроком на четыре года. То есть у нее есть еще два года...
Андрей Бабицкий: Георгий, можно я вас прерву...
Георгий Канделаки: ...Так же институт президента. Поэтому такая оценка исходит не только от «Национального движения», но и от всего мирового сообщества, от авторитетных мировых лидеров, таких как генеральный секретарь НАТО, президент Европейского парламента господин Шульц, президент европейской комиссии господин Баррозо...
Андрей Бабицкий: Да-да, это все известно. У нас, к сожалению, только десять минут, Георгий...
Георгий Канделаки: ...Так что это не какой-то каприз «Национального движения», в этом ключевой и основополагающий момент...
Андрей Бабицкий: Георгий, я прошу вас, у нас десять минут, мы просто не успеем ничего обсудить, если будем... Да, и вы не совсем на мой вопрос ответили...
Георгий Канделаки: …Налицо тенденция политического преследования. Новая власть понимает, что она не может выполнить никаких экономических обещаний. Уже сейчас абсолютно понятно, что никакие тарифы не могут быть снижены. И единственное зрелище, которое новое правительство предлагает народу Грузии, гражданам Грузии, - это аресты. И все.
Андрей Бабицкий: О’кей, хорошо, Георгий. И я прошу прощения за то, что перепутал вашу фамилию, просто фамилия Каландадзе, она была на слуху...
Георгий Канделаки: Вам следует быть более внимательным.
Андрей Бабицкий: Да, у меня все записано правильно, я прошу прощение за ошибку. Тем не менее на мой вопрос вы не ответили. Я все-таки спрашивал об арестах, потому что на них указывают, когда говорят о политическом преследовании. Гия Хухашвили, скажите, действительно сегодня «Грузинская мечта» пытается отодвинуть сторонников «Национального движения» и от местных органов власти, и от каких-то иных институтов, где «националы» все еще удерживают свои рычаги влияния? Ну, если даже осуществляется не политическое преследование, то, по крайней мере, бесцеремонный перехват власти. Так мы, наверное, можем это назвать.
Гия Хухашвили: Некоторые сложности в этом плане я могу подтвердить, потому что беспредел был настолько масштабным, что сейчас удержать процессы на местах иногда становится довольно-таки сложно. Я не думаю, что это политика нынешнего правительства, это некая инерция, которую я бы тоже посоветовал власти как-то приостановить, приглушить и т.д. и т.п.
Андрей Бабицкий: Да, но власть, собственно, ничего не пытается сделать? Она не пытается призвать своих сторонников к порядку?
Гия Хухашвили: Я думаю, что пытается. Мы помним, когда после выборов были какие-то движения, которые мешали работе ЦИКа, тогда, в принципе, новая власть вмешалась, и тогда превенция произошла. Но сейчас вы перешли на ту волну, которую вам предложил другой респондент. Вы спрашивали о другом, насколько я понимаю. Да, я могу подтвердить, что есть некоторые осложнения в этом плане, но это дело политических консультаций. В дальнейшем, я думаю, здесь, конечно, что-то можно сделать. Что касается арестов, я здесь полностью не согласен, никакого политического преследования я здесь не вижу. Потому что некоторые дела коснулись меня непосредственно: меня подслушивали и последнюю неделю все это крутили по телевидению. Если мой оппонент считает, что это не преступление, это дело вкуса. Да, меня подсушивали, последнюю неделю крутили запись, как я со своей женой обсуждаю, в том числе и бытовые вопросы. И почему-то все центральные телевидения передавали это.
Андрей Бабицкий: Нет, это все очень нехорошо, Гия, но...
Георгий Канделаки: Это ложь. Просто ложь...
Гия Хухашвили: ...И когда восемнадцатилетнего мальчика подключили к этим делам, это не преступление? Политической педофилией занималась та власть, это чистая педофилия, когда восемнадцатилетнего ребенка испортили настолько, что он организовал массовые политические подсушивания. Это не преступление? Если таких судят сейчас, оказывается, это политические дела. Вот люди с такой ментальностью сейчас учат нас, как жить в правовом государстве, и говорят о некоем политическом преследовании...
Андрей Бабицкий: Гия, у нас остается буквально минута, я хотел, чтобы ваш оппонент высказался...
Гия Хухашвили: ...Они сейчас пожинают то, что посеяли за эти годы.
Андрей Бабицкий: Хорошо. Давайте дадим возможность высказаться Георгию, потому что мы через полторы минуты уходим на новости. Георгий, вам слово.
Георгий Канделаки: Я бы, конечно, на эту абсолютно бесцеремонную ложь не стал бы отвечать, но, когда мы были у власти...
Гия Хухашвили: Что меня подсушивали - это ложь, по-вашему? Вы не смотрели телевизор?
Георгий Канделаки: Да, это ложь. Но когда исходила критика от разных международных организаций, например, из Совета Европы в отношении нашей власти, когда мы были у власти, может быть, мы были не согласны с некоторыми компонентами этой критики, но это нам не давало никакого основания податься в некую антизападную риторику, которая сейчас исходит от нового правительства. Новое правительство также не понимает разницу между Россией и Западом. Критика, которая исходит от Запада, дружественная и она фокусируется на исправлении ошибок. И те заявления, которые были сделаны со стороны «Грузинской мечты», например, о том, что генеральный секретарь НАТО неадекватный, что Парламентская ассамблея НАТО, которая осудила политические аресты, которая осудила нажим на местную власть и Общественный вещатель Грузии, была введена в заблуждение некоторыми членами парламента Грузии, в том числе мною, конечно, не только несерьезны, но наносят вред прозападному курсу Грузии...
Андрей Бабицкий: Георгий, я прошу прощения, у нас остается ровно семь секунд до новостей, поэтому я вынужден вас прервать и просто скажу два слова. Гию Хухашвили все-таки прослушивали, об этом знает вся Грузия, и обвинения во лжи, мне кажется, не вполне в данном случае корректны. И все-таки мы сегодня говорили об арестах, а не о неадекватности политических заявлений «Грузинской мечты».
