ПРАГА---Мы продолжаем тему в рубрике "Некруглый стол". Ее ведет Андрей Бабицкий.
Андрей Бабицкий: У нас на линии прямого эфира из Тбилиси политологи Гия Хухашвили и Георгий Хуцишвили. Я хотел сказать два слова перед началом: сегодня мы пытались пригласить в наш эфир в течение дня представителей "Национального движения", но они подчас в весьма оскорбительной форме отказывались принимать это приглашение. Я не буду называть имена, чтобы никого не обижать. Мне не очень понятно их высокомерие, поскольку я представляю себе ситуацию так: если оппозиция выражает интересы части население, она должна использовать любую возможность донести свое мнение до общества. Ну, наверное, время еще не пришло, и когда-то станет понятно и лидерам "Национального движения", что средства массовой информации – это очень важный рычаг воздействия. Тем не менее мы от этого никак особенно не страдаем, для нас главное – интересные собеседники, а не их политические взгляды. Итак, сегодня Михаил Саакашвили протянул пальмовую ветвь Бидзине Иванишвили и предложит ему решить, разрулить, отрегулировать все имеющиеся проблемы. Я хотел спросить у вас: как, на ваш взгляд, должен отреагировать Бидзина Иванишвили? Поскольку сегодня, действительно, как вы, наверное, слышали в материале нашего автора, новая власть никак не желает содействовать "националам" в адаптации к нынешним реалиям, как это делала и власть прежняя по отношению к оппозиции, которую она демонизировала. Гия Хухашвили, вам слово.
Гия Хухашвили: Ситуация на самом деле непростая, скажем так, но объяснимая по одной простой причине: на самом деле заказчиком всего этого политического процесса является общественность. Общественность, к сожалению, не настроена к сосуществованию с прошлой властью, я бы сказал, с режимом, который лютовал, скажем так, девять лет. И несмотря на то что "Грузинская мечта" сама настроена довольно-таки миролюбиво, и идет процесс формирования правового государства, где, конечно же, уголовный преступник должен быть наказан, а оппозиция сегодняшняя все время говорит о некоем политическом преследовании, эта ситуация не оставляет поля для сосуществования. Потому что если нет справедливости, если не восстанавливается справедливость, тогда баланс нарушается и, исходя из этого, все это сосуществование получает некие искусственные формы. Надо хотя бы извиняться для того, чтобы общественность простила или новая власть более толерантно относилась ко всему этому. А "Национальное движение" сегодня выступает в мантии пострадавшей стороны, как будто тех девяти лет беспредела не было. Вот это, конечно же, провоцирует общественность на более резкие движения. Это, конечно же, плохо, но это реальность, в которой нам приходится жить, к сожалению.
Андрей Бабицкий: Спасибо. Георгий Хуцишвили, все-таки, согласно опросу, проведенному IRI, "Национальное движение" имеет 13 процентов голосов. Это довольно значительная часть населения. Ну, может быть, даже не в этом дело, а дело в том, что власть должна воспитывать оппозицию, должна предусмотреть обязательное место для такого механизма обратной связи, да? В этом и состоит культура политического поведения. Михаил Саакашвили маргинализировал оппозицию, уничтожал ее и фактически стал единоличным правителем Грузии. Не угрожает ли это Бидзине Иванишвили, даже если он будет исполнять заказ общественности на уничтожение "Национального движения"?
Георгий Хуцишвили: Я думаю, что то ожидание по поводу модели кохабитации, которая была предложена с самого начала перешедшими в оппозицию "националами", а затем и поддержана Западом, эта идея с самого начала казалась жизнеспособной в виду того, что на Западе все-таки как-то неадекватно воспринимали ситуацию и перспективы ее развития в Грузии. Дело в том, что в Грузии в результате выборов победа "Грузинской мечты" была обусловлена не тем, что к власти пришел очень богатый человек и пообещал лучшую жизнь, а потому, что избиратели использовали исторический момент для того, чтобы поставить предел тому режиму, который развивался в том направлении, которое пугало все общество. И общество использовало эту возможность. Люди мало себе представляли, насколько реальны те перспективы, которые, предположим, им предлагала "Грузинская мечта". Сейчас, когда выясняется, что они не способны выполнить некоторые обещания, например, снизить тарифы, которые зимой очень болезненно сказываются на бюджете населения, люди это воспринимают терпеливо, потому что не это было для них главным. Самое главное было – остановить авторитарный режим, который сформировался уже в полномасштабную диктатуру.
Андрей Бабицкий: Георгий, я задал немножко другой вопрос. Я задал вопрос, не угрожает ли нынешняя ситуация, если "Национальное движение" отомрет, скажем так, как класс, не угрожает ли она тем, что снова единоличная власть окажется в руках одного человека?
Георгий Хуцишвили: Я понимаю. Я как раз к этому и шел, чтобы уже ответить прямо на ваш вопрос. Это просто была логическая часть одного и того же. Перехожу к следующему этапу. Вот эта модель кохабитации оказалась неожиданно неоправданной и нежизнеспособной, чем, так сказать, внешний мир это себе представлял. Я как раз сказал, почему. Но если так пойдет дальше, и если "Национальное движение" потеряет полностью уже свои позиции и отомрет, в результате этого у нас парламент останется без оппозиции. И вот это пугает Запад в том плане, что та модель, которая складывалась, сменяется уже новой однопартийной системой. Ну, это неправда – не одна партия там, несколько партий, но это одна коалиция, которая практически действует в результате консенсуса по многим вопросам. Но в данном случае означает ли это, что в Грузии сформируется новый авторитарный режим? Я думаю, что нет. Почему? Потому что у нас ситуация другая: тот режим превращался постепенно в авторитарный. Они монополизировали и суд, и прессу, и телевидение, и парламент. Поскольку сейчас у нас ситуация другая, то и реакция на действия парламента и правительства у нас другая. И поэтому в этой, так сказать, более насыщенной кислородом среде уже будет очень трудно, даже если новый парламент и новое правительство захотят, предположим, ввести авторитарный режим, все равно Бидзина Иванишвили не сможет просто превратиться в нового Мишу Саакашвили. Это не получится, потому что он сам создает другие условия.
Андрей Бабицкий: Георгий, спасибо. Я понял вашу мысль. Гия Хухашвили, вопрос к вам: так что, на ваш взгляд, ситуация безнадежна для "Национального движения"? Оно вынуждено будет уйти со сцены?
Гия Хухашвили: Что касается "Национального движения", конечно же, там, в принципе, все уже решено, и грузинская общественность им приговор уже вынесла. Вы сказали про исследование IRI: структура этих 13 процентов тоже не оставляет для них простора для оптимизма. На самом деле с ними все ясно. Риски, о которых вы говорили, конечно же, существуют в дальнейшем, то есть в смысле развития грузинской демократии. Но механизм, я думаю, все-таки заложен в самой коалиции. Я не думаю, что коалиция в следующем политическом цикле останется единым монолитом. Так что я смотрю более оптимистично на эти вопросы. Я думаю, что коалиция через некоторое время, когда институционно нам удастся страну вывести на следующий этап, скорее всего, распадется и откроется новое поле для политической конкуренции. Я надеюсь, что появятся и другие политические игроки на этом поле, если нам, конечно же, удастся закрепить то достояние, которое мы получили в недавнем прошлом.
Андрей Бабицкий: Гия, спасибо большое. Я хотел еще вашему собеседнику задать один вопрос. Георгий Хуцишвили, вам не кажется, что в сложившейся ситуации "Грузинской мечте" следует "дуть" на "националов", стараясь сохранить парламентскую оппозицию? Потому что даже при наличии всех тех рычагов демократии, о которых вы сказали, проблема остается – парламент может стать однопартийным.
Георгий Хуцишвили: Нет, я думаю, что в данный момент есть сигналы и других процессов: по каким-то вопросам уже складывается какой-то режим совместного принятия решений. Сегодня, например, по поводу начальника Объединенного штаба Вооруженных сил было принято совместное решение. Поэтому здесь, по-моему, можно постараться как-то рабочий режим сохранить.
Андрей Бабицкий: Спасибо большое. Я напомню: у нас на линии прямого эфира из Тбилиси были политологи Гия Хухашвили и Георгий Хуцишвили.
Андрей Бабицкий: У нас на линии прямого эфира из Тбилиси политологи Гия Хухашвили и Георгий Хуцишвили. Я хотел сказать два слова перед началом: сегодня мы пытались пригласить в наш эфир в течение дня представителей "Национального движения", но они подчас в весьма оскорбительной форме отказывались принимать это приглашение. Я не буду называть имена, чтобы никого не обижать. Мне не очень понятно их высокомерие, поскольку я представляю себе ситуацию так: если оппозиция выражает интересы части население, она должна использовать любую возможность донести свое мнение до общества. Ну, наверное, время еще не пришло, и когда-то станет понятно и лидерам "Национального движения", что средства массовой информации – это очень важный рычаг воздействия. Тем не менее мы от этого никак особенно не страдаем, для нас главное – интересные собеседники, а не их политические взгляды. Итак, сегодня Михаил Саакашвили протянул пальмовую ветвь Бидзине Иванишвили и предложит ему решить, разрулить, отрегулировать все имеющиеся проблемы. Я хотел спросить у вас: как, на ваш взгляд, должен отреагировать Бидзина Иванишвили? Поскольку сегодня, действительно, как вы, наверное, слышали в материале нашего автора, новая власть никак не желает содействовать "националам" в адаптации к нынешним реалиям, как это делала и власть прежняя по отношению к оппозиции, которую она демонизировала. Гия Хухашвили, вам слово.
Гия Хухашвили: Ситуация на самом деле непростая, скажем так, но объяснимая по одной простой причине: на самом деле заказчиком всего этого политического процесса является общественность. Общественность, к сожалению, не настроена к сосуществованию с прошлой властью, я бы сказал, с режимом, который лютовал, скажем так, девять лет. И несмотря на то что "Грузинская мечта" сама настроена довольно-таки миролюбиво, и идет процесс формирования правового государства, где, конечно же, уголовный преступник должен быть наказан, а оппозиция сегодняшняя все время говорит о некоем политическом преследовании, эта ситуация не оставляет поля для сосуществования. Потому что если нет справедливости, если не восстанавливается справедливость, тогда баланс нарушается и, исходя из этого, все это сосуществование получает некие искусственные формы. Надо хотя бы извиняться для того, чтобы общественность простила или новая власть более толерантно относилась ко всему этому. А "Национальное движение" сегодня выступает в мантии пострадавшей стороны, как будто тех девяти лет беспредела не было. Вот это, конечно же, провоцирует общественность на более резкие движения. Это, конечно же, плохо, но это реальность, в которой нам приходится жить, к сожалению.
Андрей Бабицкий: Спасибо. Георгий Хуцишвили, все-таки, согласно опросу, проведенному IRI, "Национальное движение" имеет 13 процентов голосов. Это довольно значительная часть населения. Ну, может быть, даже не в этом дело, а дело в том, что власть должна воспитывать оппозицию, должна предусмотреть обязательное место для такого механизма обратной связи, да? В этом и состоит культура политического поведения. Михаил Саакашвили маргинализировал оппозицию, уничтожал ее и фактически стал единоличным правителем Грузии. Не угрожает ли это Бидзине Иванишвили, даже если он будет исполнять заказ общественности на уничтожение "Национального движения"?
Георгий Хуцишвили: Я думаю, что то ожидание по поводу модели кохабитации, которая была предложена с самого начала перешедшими в оппозицию "националами", а затем и поддержана Западом, эта идея с самого начала казалась жизнеспособной в виду того, что на Западе все-таки как-то неадекватно воспринимали ситуацию и перспективы ее развития в Грузии. Дело в том, что в Грузии в результате выборов победа "Грузинской мечты" была обусловлена не тем, что к власти пришел очень богатый человек и пообещал лучшую жизнь, а потому, что избиратели использовали исторический момент для того, чтобы поставить предел тому режиму, который развивался в том направлении, которое пугало все общество. И общество использовало эту возможность. Люди мало себе представляли, насколько реальны те перспективы, которые, предположим, им предлагала "Грузинская мечта". Сейчас, когда выясняется, что они не способны выполнить некоторые обещания, например, снизить тарифы, которые зимой очень болезненно сказываются на бюджете населения, люди это воспринимают терпеливо, потому что не это было для них главным. Самое главное было – остановить авторитарный режим, который сформировался уже в полномасштабную диктатуру.
Андрей Бабицкий: Георгий, я задал немножко другой вопрос. Я задал вопрос, не угрожает ли нынешняя ситуация, если "Национальное движение" отомрет, скажем так, как класс, не угрожает ли она тем, что снова единоличная власть окажется в руках одного человека?
Георгий Хуцишвили: Я понимаю. Я как раз к этому и шел, чтобы уже ответить прямо на ваш вопрос. Это просто была логическая часть одного и того же. Перехожу к следующему этапу. Вот эта модель кохабитации оказалась неожиданно неоправданной и нежизнеспособной, чем, так сказать, внешний мир это себе представлял. Я как раз сказал, почему. Но если так пойдет дальше, и если "Национальное движение" потеряет полностью уже свои позиции и отомрет, в результате этого у нас парламент останется без оппозиции. И вот это пугает Запад в том плане, что та модель, которая складывалась, сменяется уже новой однопартийной системой. Ну, это неправда – не одна партия там, несколько партий, но это одна коалиция, которая практически действует в результате консенсуса по многим вопросам. Но в данном случае означает ли это, что в Грузии сформируется новый авторитарный режим? Я думаю, что нет. Почему? Потому что у нас ситуация другая: тот режим превращался постепенно в авторитарный. Они монополизировали и суд, и прессу, и телевидение, и парламент. Поскольку сейчас у нас ситуация другая, то и реакция на действия парламента и правительства у нас другая. И поэтому в этой, так сказать, более насыщенной кислородом среде уже будет очень трудно, даже если новый парламент и новое правительство захотят, предположим, ввести авторитарный режим, все равно Бидзина Иванишвили не сможет просто превратиться в нового Мишу Саакашвили. Это не получится, потому что он сам создает другие условия.
Андрей Бабицкий: Георгий, спасибо. Я понял вашу мысль. Гия Хухашвили, вопрос к вам: так что, на ваш взгляд, ситуация безнадежна для "Национального движения"? Оно вынуждено будет уйти со сцены?
Гия Хухашвили: Что касается "Национального движения", конечно же, там, в принципе, все уже решено, и грузинская общественность им приговор уже вынесла. Вы сказали про исследование IRI: структура этих 13 процентов тоже не оставляет для них простора для оптимизма. На самом деле с ними все ясно. Риски, о которых вы говорили, конечно же, существуют в дальнейшем, то есть в смысле развития грузинской демократии. Но механизм, я думаю, все-таки заложен в самой коалиции. Я не думаю, что коалиция в следующем политическом цикле останется единым монолитом. Так что я смотрю более оптимистично на эти вопросы. Я думаю, что коалиция через некоторое время, когда институционно нам удастся страну вывести на следующий этап, скорее всего, распадется и откроется новое поле для политической конкуренции. Я надеюсь, что появятся и другие политические игроки на этом поле, если нам, конечно же, удастся закрепить то достояние, которое мы получили в недавнем прошлом.
Андрей Бабицкий: Гия, спасибо большое. Я хотел еще вашему собеседнику задать один вопрос. Георгий Хуцишвили, вам не кажется, что в сложившейся ситуации "Грузинской мечте" следует "дуть" на "националов", стараясь сохранить парламентскую оппозицию? Потому что даже при наличии всех тех рычагов демократии, о которых вы сказали, проблема остается – парламент может стать однопартийным.
Георгий Хуцишвили: Нет, я думаю, что в данный момент есть сигналы и других процессов: по каким-то вопросам уже складывается какой-то режим совместного принятия решений. Сегодня, например, по поводу начальника Объединенного штаба Вооруженных сил было принято совместное решение. Поэтому здесь, по-моему, можно постараться как-то рабочий режим сохранить.
Андрей Бабицкий: Спасибо большое. Я напомню: у нас на линии прямого эфира из Тбилиси были политологи Гия Хухашвили и Георгий Хуцишвили.
