ПРАГА---В рубрике "Некруглый стол" обсуждаем проблему использования в политической жизни Грузии языка ненависти и вражды. Рубрику ведет Андрей Бабицкий. На линии прямого эфира из Тбилиси политологи Марина Мусхелишвили и Рамаз Сакварелидзе.
Андрей Бабицкий: Добрый вечер! Сегодня у нас узкая тема, с одной стороны, с другой стороны – достаточно широкая. Это речевая манера, которая принята при выяснении отношений между соперничающими политическими группами в Грузии, и я хотел бы напомнить о предложении, которое сделал Михаил Саакашвили перед Новым годом своим политическим оппонентам. Он предложил ограничить использование языка ненависти и вражды. Меня, в общем, это удивило, потому что, мне кажется, что на самом деле такого виртуоза в использовании этого языка, как Михаил Саакашвили, во всей Грузии найти довольно сложно. В общем, надо сказать, что особенно яркие примеры хейт-спич он представил общественности в предвыборный период, когда каждый день находил все новые ярлыки и эпитеты для своих политических оппонентов. Тем не менее такое предложение сделано, и у меня вопрос: Марина, как вы считаете, примет ли его "Грузинская мечта", или, может быть, уже приняла, и эти первые 10 месяцев первого года отличаются снижением уровня вражды и этой речевой манеры, уже не так часто с ней можно столкнуться?
Марина Мусхелишвили: Никто в Грузии это предложение всерьез не воспринял, потому что аналогичные заявления, которые ничего не значат, – постоянная манера Михаила Саакашвили. Я хочу напомнить, что эту манеру "Национальное движение" ввело в обиход до 2003 года. После "Революции роз" они активно использовали это против всех оппонентов, и это та манера, от которой они не могут отказаться, не изменив самим себе. Что касается "Грузинской мечты", я не считаю, что их риторика может быть сравнима с риторикой "Национального движения". "Грузинская мечта" заявляет о том, что предыдущий режим был недемократическим, совершались криминальные преступления, и пытаются это доказать, не переходя на личности. Если можно, я бы хотела прокомментировать то, что передо мной говорил Гия Нодия, потому что это абсолютно не соответствует действительности.
Андрей Бабицкий: Марина, у нас был материал, где высказывали свою точку зрения до Гии Нодия представители "Грузинской мечты". Это все-таки не совсем тема обсуждения. Думаю, что Конституция – это проблема, к которой мы будем неоднократно возвращаться, и у вас будет возможность высказать свою точку зрения.
Рамаз, как вы полагаете, в одностороннем порядке, когда делаются такие предложения, обычно те или иные политики объявляют о перемирии и берут на себя обязательства снизить уровень вражды. Могло бы "Национальное движение" пойти на такой шаг, перестать называть своих оппонентов, к слову, "агентами Москвы", "любителями халявы", что там еще в ассортименте, я не помню.
Рамаз Сакварелидзе: Здравствуйте, поздравляю со всеми новогодними праздниками вас и слушателей. Что касается этой темы, то я целиком согласен с Мариной. У Саакашвили волны такого рода перемирия бывали, правда, редко, но все-таки бывали, но это никак не означало изменения языковой политики, если можно так выразиться, – языка ненависти. Этот язык сидит в них как естественный, и как же можно от них требовать другой риторики? Это же не политический прием, а просто выявление того отношения, которым они руководствуются в политических взаимоотношениях. Так что тут ожидать серьезной смены нельзя, и это подтвердилось – после этих предложений у него опять были выпады аналогичного толка. Не надо слишком серьезно относиться к словам человека, который сам не очень серьезно относится к своим словам.
Андрей Бабицкий: Спасибо. Марина, ну, в общем, понятно, что речевая манера есть лишь отражение мировоззрения, и в том биполярном мире, в котором существует "Национальная мечта", есть те, кто готов для светлого будущего, – люди, которые представляют собой такой модернизированный человеческий материал, и те, которых следует оставить за бортом. Есть ли возможность у "Национального движения" – у них рейтинг, в общем, уже близок к нулю сегодня – изменить этот жесткий подход, который очень раздражает общественность?
Марина Мусхелишвили: Вы употребили термин "Национальная мечта", надеюсь, до такого периода мы никогда не дойдем. Я думаю, что существует ядро, которое вполне подходит к этой жесткой риторике. Жесткая риторика – это смесь ксенофобии, национализма, подпитанная надеждами на светлое будущее, и, в принципе, эта ментальность достаточно традиционная для постсоветского пространства и какая-то часть общества всегда будет ей привержена. Так что можно сказать, что рационально "Национальное движение" может рассчитывать на какую-то поддержку среди той части населения, для которой такая риторика приемлема, хотя, конечно, это очень маленькая часть населения. Переходить на риторику, которая подразумевает признание каких-то ошибок, готовность начинать с нуля и идти вперед, не оглядываясь назад, тем самым получая определенное прощение со стороны общества за допущенные ошибки, вот эта политика могла бы быть рациональной, если бы ни угроза правового преследования лидеров. Потому что проблема не просто в политических ошибках – проблема в коррупции, превышении власти и в криминальных преступлениях. Вот из-за этого лидеры "Национального движения" не могут отступиться от жесткой риторики. Что касается рядовых членов, то тут ситуация, конечно, более сложная. Я думаю, что большая часть бывших сторонников будет какое-то время соблюдать пассивность, а потом будут искать других репрезентаторов, другие партии; может быть, создавать партии, но постараются участвовать в политическом процессе уже в новом качестве и с новыми лидерами.
Андрей Бабицкий: Спасибо. Рамаз, Марина сказала, что это традиционная для постсоветского пространства ментальность, наверное, и для Грузии в том числе, а может, даже не в том числе, а преимущественно. Скажите, а не уступит ли "Грузинская мечта" своих каких-то позиций, если она по примеру своих предшественников не станет использовать этот обличительный пафос, не станет постоянно находиться в поиске каких-то врагов, поддерживать, скажем так, градус противостояния? Как вы полагаете?
Рамаз Сакварелидзе: Единственное, в чем я поспорил бы с Мариной, – это то, что постсоветское пространство, может быть, не тот признак, который выделяет этот язык. Просто в постсоветском пространстве появилось слишком много новых политиков с улицы, если можно так выразиться. А когда к власти приходят политики с улицы, их язык часто носит отпечаток вот этой языковой агрессивности. Вспомним большевиков – они тоже были политиками с улицы, и их язык носил те же самые черты. Вспомним нацистов и т.д. То есть неопытность нахождения во власти, незнание этой роли часто приводят к той эйфории, когда человек думает, что ему позволительно быть агрессивным, а агрессия довольно приятная штука, говорят. И они хотят иметь это удовольствие бранить всех и вся. Так что этот постсоветский стиль появился и у "националов", как у молодых людей, которые не заслужили власть, которую приняли, и незаслуженная власть ударила им, мягко говоря, в голову. Поэтому трудно судить, насколько это будет для них характерно в будущем, у них есть и другие причины для агрессии, чтобы защититься от тех юридических преследований, о которых говорила Марина. Но одно надо отметить и отметить с большим удовольствием, что и этот язык, и этот стиль, и поиск врагов не находят поддержки в народе, раздражают народ и являются основной причиной того, что сегодня рейтинг Саакашвили, как вы выразились, близок к нулю. Так что народ в своей политической культуре гораздо выше своего президента.
Андрей Бабицкий: Спасибо. Марина, я вам адресую тот же вопрос. Вам не кажется, что если бы сегодня Иванишвили и "Грузинская мечта" приняли на вооружение этот язык и обличали бы своих предшественников, своих нынешних политических оппонентов, то сумели бы на этом нажить себе достаточное количество очков?
Марина Мусхелишвили: Я считаю, они и так достаточно сдержанно высказываются в адрес своих оппонентов. Основные обвинения, которые они предъявляют, являются обоснованными и юридическими, и я думаю, что основное, на чем они могут и будут набирать очки, – это те реформы, которые они проводят, и та надежда населения на лучшее, которая их поддерживает. Я думаю, что "Национальное движение" агрессивной риторикой продолжит маргинализацию и, в конечном итоге, исчезнет с политической арены.
Андрей Бабицкий: Добрый вечер! Сегодня у нас узкая тема, с одной стороны, с другой стороны – достаточно широкая. Это речевая манера, которая принята при выяснении отношений между соперничающими политическими группами в Грузии, и я хотел бы напомнить о предложении, которое сделал Михаил Саакашвили перед Новым годом своим политическим оппонентам. Он предложил ограничить использование языка ненависти и вражды. Меня, в общем, это удивило, потому что, мне кажется, что на самом деле такого виртуоза в использовании этого языка, как Михаил Саакашвили, во всей Грузии найти довольно сложно. В общем, надо сказать, что особенно яркие примеры хейт-спич он представил общественности в предвыборный период, когда каждый день находил все новые ярлыки и эпитеты для своих политических оппонентов. Тем не менее такое предложение сделано, и у меня вопрос: Марина, как вы считаете, примет ли его "Грузинская мечта", или, может быть, уже приняла, и эти первые 10 месяцев первого года отличаются снижением уровня вражды и этой речевой манеры, уже не так часто с ней можно столкнуться?
Марина Мусхелишвили: Никто в Грузии это предложение всерьез не воспринял, потому что аналогичные заявления, которые ничего не значат, – постоянная манера Михаила Саакашвили. Я хочу напомнить, что эту манеру "Национальное движение" ввело в обиход до 2003 года. После "Революции роз" они активно использовали это против всех оппонентов, и это та манера, от которой они не могут отказаться, не изменив самим себе. Что касается "Грузинской мечты", я не считаю, что их риторика может быть сравнима с риторикой "Национального движения". "Грузинская мечта" заявляет о том, что предыдущий режим был недемократическим, совершались криминальные преступления, и пытаются это доказать, не переходя на личности. Если можно, я бы хотела прокомментировать то, что передо мной говорил Гия Нодия, потому что это абсолютно не соответствует действительности.
Андрей Бабицкий: Марина, у нас был материал, где высказывали свою точку зрения до Гии Нодия представители "Грузинской мечты". Это все-таки не совсем тема обсуждения. Думаю, что Конституция – это проблема, к которой мы будем неоднократно возвращаться, и у вас будет возможность высказать свою точку зрения.
Рамаз, как вы полагаете, в одностороннем порядке, когда делаются такие предложения, обычно те или иные политики объявляют о перемирии и берут на себя обязательства снизить уровень вражды. Могло бы "Национальное движение" пойти на такой шаг, перестать называть своих оппонентов, к слову, "агентами Москвы", "любителями халявы", что там еще в ассортименте, я не помню.
Рамаз Сакварелидзе: Здравствуйте, поздравляю со всеми новогодними праздниками вас и слушателей. Что касается этой темы, то я целиком согласен с Мариной. У Саакашвили волны такого рода перемирия бывали, правда, редко, но все-таки бывали, но это никак не означало изменения языковой политики, если можно так выразиться, – языка ненависти. Этот язык сидит в них как естественный, и как же можно от них требовать другой риторики? Это же не политический прием, а просто выявление того отношения, которым они руководствуются в политических взаимоотношениях. Так что тут ожидать серьезной смены нельзя, и это подтвердилось – после этих предложений у него опять были выпады аналогичного толка. Не надо слишком серьезно относиться к словам человека, который сам не очень серьезно относится к своим словам.
Андрей Бабицкий: Спасибо. Марина, ну, в общем, понятно, что речевая манера есть лишь отражение мировоззрения, и в том биполярном мире, в котором существует "Национальная мечта", есть те, кто готов для светлого будущего, – люди, которые представляют собой такой модернизированный человеческий материал, и те, которых следует оставить за бортом. Есть ли возможность у "Национального движения" – у них рейтинг, в общем, уже близок к нулю сегодня – изменить этот жесткий подход, который очень раздражает общественность?
Марина Мусхелишвили: Вы употребили термин "Национальная мечта", надеюсь, до такого периода мы никогда не дойдем. Я думаю, что существует ядро, которое вполне подходит к этой жесткой риторике. Жесткая риторика – это смесь ксенофобии, национализма, подпитанная надеждами на светлое будущее, и, в принципе, эта ментальность достаточно традиционная для постсоветского пространства и какая-то часть общества всегда будет ей привержена. Так что можно сказать, что рационально "Национальное движение" может рассчитывать на какую-то поддержку среди той части населения, для которой такая риторика приемлема, хотя, конечно, это очень маленькая часть населения. Переходить на риторику, которая подразумевает признание каких-то ошибок, готовность начинать с нуля и идти вперед, не оглядываясь назад, тем самым получая определенное прощение со стороны общества за допущенные ошибки, вот эта политика могла бы быть рациональной, если бы ни угроза правового преследования лидеров. Потому что проблема не просто в политических ошибках – проблема в коррупции, превышении власти и в криминальных преступлениях. Вот из-за этого лидеры "Национального движения" не могут отступиться от жесткой риторики. Что касается рядовых членов, то тут ситуация, конечно, более сложная. Я думаю, что большая часть бывших сторонников будет какое-то время соблюдать пассивность, а потом будут искать других репрезентаторов, другие партии; может быть, создавать партии, но постараются участвовать в политическом процессе уже в новом качестве и с новыми лидерами.
Андрей Бабицкий: Спасибо. Рамаз, Марина сказала, что это традиционная для постсоветского пространства ментальность, наверное, и для Грузии в том числе, а может, даже не в том числе, а преимущественно. Скажите, а не уступит ли "Грузинская мечта" своих каких-то позиций, если она по примеру своих предшественников не станет использовать этот обличительный пафос, не станет постоянно находиться в поиске каких-то врагов, поддерживать, скажем так, градус противостояния? Как вы полагаете?
Рамаз Сакварелидзе: Единственное, в чем я поспорил бы с Мариной, – это то, что постсоветское пространство, может быть, не тот признак, который выделяет этот язык. Просто в постсоветском пространстве появилось слишком много новых политиков с улицы, если можно так выразиться. А когда к власти приходят политики с улицы, их язык часто носит отпечаток вот этой языковой агрессивности. Вспомним большевиков – они тоже были политиками с улицы, и их язык носил те же самые черты. Вспомним нацистов и т.д. То есть неопытность нахождения во власти, незнание этой роли часто приводят к той эйфории, когда человек думает, что ему позволительно быть агрессивным, а агрессия довольно приятная штука, говорят. И они хотят иметь это удовольствие бранить всех и вся. Так что этот постсоветский стиль появился и у "националов", как у молодых людей, которые не заслужили власть, которую приняли, и незаслуженная власть ударила им, мягко говоря, в голову. Поэтому трудно судить, насколько это будет для них характерно в будущем, у них есть и другие причины для агрессии, чтобы защититься от тех юридических преследований, о которых говорила Марина. Но одно надо отметить и отметить с большим удовольствием, что и этот язык, и этот стиль, и поиск врагов не находят поддержки в народе, раздражают народ и являются основной причиной того, что сегодня рейтинг Саакашвили, как вы выразились, близок к нулю. Так что народ в своей политической культуре гораздо выше своего президента.
Андрей Бабицкий: Спасибо. Марина, я вам адресую тот же вопрос. Вам не кажется, что если бы сегодня Иванишвили и "Грузинская мечта" приняли на вооружение этот язык и обличали бы своих предшественников, своих нынешних политических оппонентов, то сумели бы на этом нажить себе достаточное количество очков?
Марина Мусхелишвили: Я считаю, они и так достаточно сдержанно высказываются в адрес своих оппонентов. Основные обвинения, которые они предъявляют, являются обоснованными и юридическими, и я думаю, что основное, на чем они могут и будут набирать очки, – это те реформы, которые они проводят, и та надежда населения на лучшее, которая их поддерживает. Я думаю, что "Национальное движение" агрессивной риторикой продолжит маргинализацию и, в конечном итоге, исчезнет с политической арены.
