ПРАГА---Сегодня в рубрике "Гость недели" Андрей Бабицкий и Дэмис Поландов беседовали с грузинским адвокатом Лией Мухашаврия на актуальную в Грузии тему – политзаключенные и амнистия.
Андрей Бабицкий: Лия, завтра, видимо, будет подписан председателем парламента закон "Об амнистии". Около 200 человек выйдут на свободу, видимо, уже в воскресенье. Меня интересует вот что: такое большое количество политзаключенных. Как получилось, что в течение многих лет правозащитные организации Грузии обращались к международным правозащитным организациям с просьбой признать тех, кто был осужден и находится в заключении по политическим мотивам, и реакции на это не было. У вас есть какое-то объяснение?
Лия Мухашаврия: У нас другое объяснение. Была реакция, но такого масштаба никто, наверное, не ожидал. Нужно сказать, что у разных международных организаций разные критерии, по которым они оценивают, является ли человек политзаключенным. Поэтому были какие-то разногласия, конечно, между тем списком, который сейчас будет опубликован парламентом, и теми людьми, которые были признаны политзаключенными международными организациями по правам человека. Я думаю, это и объясняет ситуацию.
Дэмис Поландов: Лия, а вы могли бы уточнить, кто был признан международными организациями политическими заключенными?
Лия Мухашаврия: По-моему, группа, которая была осуждена по делу Игоря Гиоргадзе, и еще некоторые лица. Я, к сожалению, не смогу сейчас уточнить, потому что эти дела велись много лет тому назад, и их было очень много.
Дэмис Поландов: Вы имеете в виду то дело, которое велось в Париже, когда действительно, по-моему, 19 человек были признаны политзаключенными?
Лия Мухашаврия: Да. Это дело, где также фигурировала Майя Топурия.
Андрей Бабицкий: Лия, у меня такой вопрос: насколько я знаю, готовятся новые списки. Есть разногласия между правозащитниками и депутатами, тем не менее, очевидно, что есть и политзаключенные, и лица, подвергшиеся гонениям по политическим мотивам. Означает ли это, что будут какие-то политические последствия того, что такое количество людей признано теми, кто пострадал за свои убеждения? Я имею в виду под политическими мотивами ответственность, и в том числе уголовную, президента, который является гарантом обеспечения прав человека. Выясняется, что он, по мнению парламента, не обеспечивал соблюдения этих прав.
Лия Мухашаврия: Да, я согласна, что те, кто привел нас к такому результату, должны отвечать за то, что по политическим мотивам столько людей оказалось за решеткой или были вынуждены покинуть родину. Я думаю, что должно последовать какое-то общее постановление парламента, в котором будет признано, что за последние девять лет у нас велись репрессии от имени правосудия, и это постановление должно послужить мотивом для пересмотра всех дел по обвинениям и по имущественным правам, которые действительно привели людей к очень сложным ситуациям. Это касается не только приговоров, которые были исполнены, после чего эти люди оказались за решеткой, но и тех репрессивных мер, в результате которых многие потеряли имущество и бизнес. Поэтому, конечно, парламент будет принимать какое-то общее постановление, по которому будет признано, что в последнее время в нашей стране велись репрессии, и чтобы эти репрессированные были реабилитированы. Такое постановление будет абсолютно обязательным. Политики должны как-то оценить эту ситуацию, а потом уже дело за правозащитниками и правосудием, которые должны на основании этой политической оценки делать уже правовую оценку этих дел и репрессивных мер, которые были, к сожалению, исполнены.
Андрей Бабицкий: Знаете, я, может быть, имел в виду несколько иное. Я говорил о персональной ответственности лидера страны, потому что все-таки его первейшей обязанностью является обеспечение прав и свобод людей. Это первейшая конституционная обязанность президента. А в данном случае он не только не исполнял эти обязанности, но и способствовал созданию широкого репрессивного механизма.
Лия Мухашаврия: Да, правильно. Я говорила об общем постановлении парламента, которое, конечно, в ходе реабилитации подразумевает расследование и идентификацию тех, кто виновен в этих репрессиях. И поэтому, если начнется такое расследование – по-моему, оно уже началось в некоторых случаях, – когда будет выявлена общая картина, конечно, люди будут признаны ответственными за эти деяния. Политики уже говорили о том, что уголовную ответственность будут нести не те, кто исполнял все эти незаконные указания, инструкции или приказы, а те, кто организовывал эту систему репрессий, и те, кто был зачинщиком, кто учредил в этой стране политику той нулевой толерантности, которая привела нас к трагическим последствиям.
Дэмис Поландов: Лия, скажите, пожалуйста, относите ли вы к числу исполнителей судейский состав?
Лия Мухашаврия: Увы, в некоторых случаях, когда обвиняемые давали показания в судах, что их пытали и заставляли давать те показания, которые были потом использованы против них или против других лиц, и когда судьи не реагировали на такие заявления подсудимых, то в этих случаях, когда доказывается, что было совершено нарушение международных гуманитарных прав и основных свобод, я думаю, что и судьи должны понести ответственность.
Дэмис Поландов: А существует, вообще, какой-то механизм, который может сегодня быть использован в Грузии для того, чтобы велось расследование? Я говорю о конфликте, который сегодня существует между Верховным судом и новыми властями. Все-таки судебная система пока остается подконтрольной бывшей властной команде и Михаилу Саакашвили.
Лия Мухашаврия: Я очень резко критикую и новое правительство, и новую власть, но одно позитивное, что я всегда отмечаю, это то, что они не стараются контролировать судебную власть. И правильно делают, потому что то, что совершил Саакашвили, придя к власти, против правосудия, когда начали притеснение даже самих членов Верховного суда, это, конечно, являлось явным нарушением фундаментальных прав и свобод. Если явно незаконное вмешательство происходило в судебной власти и были освобождены от занимаемых должностей выдающиеся члены Верховного суда, это, конечно, привело к тому, что полностью контролировалась судебная власть уже другими ветвями.
Вот, к примеру, недавнее решение европейского суда по украинскому делу – "Волков против Украины", где признано освобождение члена Верховного суда Волкова незаконным и в нарушение Европейской конвенции прав на справедливое судебное рассмотрение. Это решение может послужить обоснованием для тех дел, которые еще не решены в Европейском суде, но показывают, насколько контролировалась судебная власть самим президентом. Поэтому то, что новое правительство старается не вмешиваться в дела суда, это очень правильно. На сегодняшний день они просто заявляют, что уже сумели гарантировать то, что прокуратура не вмешивается в судебные власти и принятия решения судом, что очень позитивно.
Я думаю, что если Саакашвили будет продолжать стараться держать под контролем хотя бы председателя Верховного суда, то будут приняты меры и против этого, т.е. во исполнение независимости судебной власти будут приняты изменения в законах, которые обеспечат независимость судей в Грузии. Но пока у нас вот такая ситуация: некоторые решения можно оценить как решения независимых судей, а в некоторых случаях, к сожалению, нет.
Дэмис Поландов: Лия, я все-таки хотел бы узнать, когда говорил о судьях, которые принимали неправосудные решения, правильно ли я понял вашу точку зрения, что сегодня эта освобожденная от гнета исполнительной или какой-то другой власти судебная система как бы сама исправится?
Лия Мухашаврия: Я думаю, что шанс дан тем судьям, которые хотят действительно вернуться к своей настоящей деятельности, а те, которые совершили преступления, понесут ответственность. Думаю, что просто нужно полагаться на время, когда все это будет выявлено в ходе расследования.
Андрей Бабицкий: Лия, скажите, предполагаете ли вы, что новая власть в силу злонамеренности или просто недостаточности опыта может продолжить традицию своих предшественников, и какие-то критики, оппоненты окажутся за решеткой по политическим причинам?
Лия Мухашаврия: Конечно, опасения на этот счет всегда имеются во всех странах, особенно в странах, где такая традиция, к сожалению, существует, но думаю, что и медиа, и правозащитные организации, и отдельные правозащитники делают все, чтобы этого не случилось. По-моему, то, что у нас признано столько политзаключенных за последние девять лет, когда Европе и Америке казалось, что у нас процветает демократия, заставляет все международное сообщество более внимательно оценивать ситуацию у нас. По-моему, это как-то послужит превентивной мерой для того, чтобы это у нас уже не повторилось.
Андрей Бабицкий: Вы знаете, я бы не стал так полагаться на международное сообщество, потому что в течение долгих лет Грузия оценивалась как маяк демократии на постсоветском пространстве, и международная общественность легко закрывала глаза на те широкомасштабные репрессии, которые имели место в вашей стране.
Лия Мухашаврия: Я согласна с этим, и поэтому мы уже хорошо вооружены, чтобы этого у нас не произошло хотя бы в ближайшем будущем, потому что у нас уже имеется негативный опыт в этой сфере. Я думаю, что мы все – гражданское общество и те, которые служат защите основных прав и свобод, – будем делать все, чтобы это не повторилось.
Андрей Бабицкий: Лия, завтра, видимо, будет подписан председателем парламента закон "Об амнистии". Около 200 человек выйдут на свободу, видимо, уже в воскресенье. Меня интересует вот что: такое большое количество политзаключенных. Как получилось, что в течение многих лет правозащитные организации Грузии обращались к международным правозащитным организациям с просьбой признать тех, кто был осужден и находится в заключении по политическим мотивам, и реакции на это не было. У вас есть какое-то объяснение?
Лия Мухашаврия: У нас другое объяснение. Была реакция, но такого масштаба никто, наверное, не ожидал. Нужно сказать, что у разных международных организаций разные критерии, по которым они оценивают, является ли человек политзаключенным. Поэтому были какие-то разногласия, конечно, между тем списком, который сейчас будет опубликован парламентом, и теми людьми, которые были признаны политзаключенными международными организациями по правам человека. Я думаю, это и объясняет ситуацию.
Дэмис Поландов: Лия, а вы могли бы уточнить, кто был признан международными организациями политическими заключенными?
Лия Мухашаврия: По-моему, группа, которая была осуждена по делу Игоря Гиоргадзе, и еще некоторые лица. Я, к сожалению, не смогу сейчас уточнить, потому что эти дела велись много лет тому назад, и их было очень много.
Дэмис Поландов: Вы имеете в виду то дело, которое велось в Париже, когда действительно, по-моему, 19 человек были признаны политзаключенными?
Лия Мухашаврия: Да. Это дело, где также фигурировала Майя Топурия.
Андрей Бабицкий: Лия, у меня такой вопрос: насколько я знаю, готовятся новые списки. Есть разногласия между правозащитниками и депутатами, тем не менее, очевидно, что есть и политзаключенные, и лица, подвергшиеся гонениям по политическим мотивам. Означает ли это, что будут какие-то политические последствия того, что такое количество людей признано теми, кто пострадал за свои убеждения? Я имею в виду под политическими мотивами ответственность, и в том числе уголовную, президента, который является гарантом обеспечения прав человека. Выясняется, что он, по мнению парламента, не обеспечивал соблюдения этих прав.
Лия Мухашаврия: Да, я согласна, что те, кто привел нас к такому результату, должны отвечать за то, что по политическим мотивам столько людей оказалось за решеткой или были вынуждены покинуть родину. Я думаю, что должно последовать какое-то общее постановление парламента, в котором будет признано, что за последние девять лет у нас велись репрессии от имени правосудия, и это постановление должно послужить мотивом для пересмотра всех дел по обвинениям и по имущественным правам, которые действительно привели людей к очень сложным ситуациям. Это касается не только приговоров, которые были исполнены, после чего эти люди оказались за решеткой, но и тех репрессивных мер, в результате которых многие потеряли имущество и бизнес. Поэтому, конечно, парламент будет принимать какое-то общее постановление, по которому будет признано, что в последнее время в нашей стране велись репрессии, и чтобы эти репрессированные были реабилитированы. Такое постановление будет абсолютно обязательным. Политики должны как-то оценить эту ситуацию, а потом уже дело за правозащитниками и правосудием, которые должны на основании этой политической оценки делать уже правовую оценку этих дел и репрессивных мер, которые были, к сожалению, исполнены.
Андрей Бабицкий: Знаете, я, может быть, имел в виду несколько иное. Я говорил о персональной ответственности лидера страны, потому что все-таки его первейшей обязанностью является обеспечение прав и свобод людей. Это первейшая конституционная обязанность президента. А в данном случае он не только не исполнял эти обязанности, но и способствовал созданию широкого репрессивного механизма.
Лия Мухашаврия: Да, правильно. Я говорила об общем постановлении парламента, которое, конечно, в ходе реабилитации подразумевает расследование и идентификацию тех, кто виновен в этих репрессиях. И поэтому, если начнется такое расследование – по-моему, оно уже началось в некоторых случаях, – когда будет выявлена общая картина, конечно, люди будут признаны ответственными за эти деяния. Политики уже говорили о том, что уголовную ответственность будут нести не те, кто исполнял все эти незаконные указания, инструкции или приказы, а те, кто организовывал эту систему репрессий, и те, кто был зачинщиком, кто учредил в этой стране политику той нулевой толерантности, которая привела нас к трагическим последствиям.
Дэмис Поландов: Лия, скажите, пожалуйста, относите ли вы к числу исполнителей судейский состав?
Лия Мухашаврия: Увы, в некоторых случаях, когда обвиняемые давали показания в судах, что их пытали и заставляли давать те показания, которые были потом использованы против них или против других лиц, и когда судьи не реагировали на такие заявления подсудимых, то в этих случаях, когда доказывается, что было совершено нарушение международных гуманитарных прав и основных свобод, я думаю, что и судьи должны понести ответственность.
Дэмис Поландов: А существует, вообще, какой-то механизм, который может сегодня быть использован в Грузии для того, чтобы велось расследование? Я говорю о конфликте, который сегодня существует между Верховным судом и новыми властями. Все-таки судебная система пока остается подконтрольной бывшей властной команде и Михаилу Саакашвили.
Лия Мухашаврия: Я очень резко критикую и новое правительство, и новую власть, но одно позитивное, что я всегда отмечаю, это то, что они не стараются контролировать судебную власть. И правильно делают, потому что то, что совершил Саакашвили, придя к власти, против правосудия, когда начали притеснение даже самих членов Верховного суда, это, конечно, являлось явным нарушением фундаментальных прав и свобод. Если явно незаконное вмешательство происходило в судебной власти и были освобождены от занимаемых должностей выдающиеся члены Верховного суда, это, конечно, привело к тому, что полностью контролировалась судебная власть уже другими ветвями.
Вот, к примеру, недавнее решение европейского суда по украинскому делу – "Волков против Украины", где признано освобождение члена Верховного суда Волкова незаконным и в нарушение Европейской конвенции прав на справедливое судебное рассмотрение. Это решение может послужить обоснованием для тех дел, которые еще не решены в Европейском суде, но показывают, насколько контролировалась судебная власть самим президентом. Поэтому то, что новое правительство старается не вмешиваться в дела суда, это очень правильно. На сегодняшний день они просто заявляют, что уже сумели гарантировать то, что прокуратура не вмешивается в судебные власти и принятия решения судом, что очень позитивно.
Я думаю, что если Саакашвили будет продолжать стараться держать под контролем хотя бы председателя Верховного суда, то будут приняты меры и против этого, т.е. во исполнение независимости судебной власти будут приняты изменения в законах, которые обеспечат независимость судей в Грузии. Но пока у нас вот такая ситуация: некоторые решения можно оценить как решения независимых судей, а в некоторых случаях, к сожалению, нет.
Дэмис Поландов: Лия, я все-таки хотел бы узнать, когда говорил о судьях, которые принимали неправосудные решения, правильно ли я понял вашу точку зрения, что сегодня эта освобожденная от гнета исполнительной или какой-то другой власти судебная система как бы сама исправится?
Лия Мухашаврия: Я думаю, что шанс дан тем судьям, которые хотят действительно вернуться к своей настоящей деятельности, а те, которые совершили преступления, понесут ответственность. Думаю, что просто нужно полагаться на время, когда все это будет выявлено в ходе расследования.
Андрей Бабицкий: Лия, скажите, предполагаете ли вы, что новая власть в силу злонамеренности или просто недостаточности опыта может продолжить традицию своих предшественников, и какие-то критики, оппоненты окажутся за решеткой по политическим причинам?
Лия Мухашаврия: Конечно, опасения на этот счет всегда имеются во всех странах, особенно в странах, где такая традиция, к сожалению, существует, но думаю, что и медиа, и правозащитные организации, и отдельные правозащитники делают все, чтобы этого не случилось. По-моему, то, что у нас признано столько политзаключенных за последние девять лет, когда Европе и Америке казалось, что у нас процветает демократия, заставляет все международное сообщество более внимательно оценивать ситуацию у нас. По-моему, это как-то послужит превентивной мерой для того, чтобы это у нас уже не повторилось.
Андрей Бабицкий: Вы знаете, я бы не стал так полагаться на международное сообщество, потому что в течение долгих лет Грузия оценивалась как маяк демократии на постсоветском пространстве, и международная общественность легко закрывала глаза на те широкомасштабные репрессии, которые имели место в вашей стране.
Лия Мухашаврия: Я согласна с этим, и поэтому мы уже хорошо вооружены, чтобы этого у нас не произошло хотя бы в ближайшем будущем, потому что у нас уже имеется негативный опыт в этой сфере. Я думаю, что мы все – гражданское общество и те, которые служат защите основных прав и свобод, – будем делать все, чтобы это не повторилось.
