До назначения послом в Грузию швейцарский дипломат Гюнтер Бехлер в течение почти двух десятилетий занимался изучением и урегулированием конфликтных ситуаций в разных уголках мира. После августовской войны его страна стала единственным официальным посредником между враждующими Грузией и Россией.
"Эхо Кавказа": Это была примечательная неделя. Впервые после августовской войны сопредседатели Женевских дискуссий начали обсуждение возможного реформирования переговорного формата. Похоже, если в скором будущем не удастся что-то изменить, этой единственной официальной площадки для переговоров больше не будет. Вам кажется, на самом деле формат является "корнем зла" или есть другие причины?
Гюнтер Бехлер: Формат важен в любых мирных переговорах, ведь он определяет содержание дискуссий. Он всегда затрагивает вопросы полномочий, статуса и признания. Поэтому начавшиеся обсуждения – естественное развитие событий. Меня больше волнует то, что эти обсуждения стали такими горячими. Это, конечно, сторонам решать, следует ли менять существующий формат. Но в любом случае, по-моему, следует сохранить эту площадку для переговоров, чтобы в дальнейшем иметь возможность все больше фокусироваться на содержании, обсуждении конкретных действий.
"Эхо Кавказа": Эти переговоры ведутся уже четыре года, и как раз реальных действий мы так и не увидели. Если формат будет изменен, нам следует надеяться на результаты?
Гюнтер Бехлер: Я правда не знаю. Но я хочу сказать: первое – Женевские дискуссии – это своего рода канал общения, и даже если по сути там ничего не происходит, нам следует его сохранить. Второе – по-моему, причина отсутствия результатов заключается в том, что стороны друг другу совсем не доверяют, хотя со временем это и может измениться. И третье – когда мы имеем дело с такими конфликтами, вообще не следует ждать скорого прорыва в переговорах.
"Эхо Кавказа": Участники дискуссий не раз жаловались, что этот формат слишком политизирован, и поэтому в его рамках невозможно добиться каких-то практических результатов. Может, вообще стоит отказаться от обсуждения политических вопросов?
Гюнтер Бехлер: В этом все и дело – формат ни при чем. Проблема в том, что эти переговоры подвесили на политический крючок. С этим можно жить, но сторонам стоит согласиться, что там будет обсуждаться только политика. Это приведет к тому, что будет очень трудно договориться и о каких-то конкретных действиях. В этом случае надо задействовать какие-то неформальные каналы, даже в рамках Женевских встреч, а потом уже выносить предложения на общий стол переговоров. Такой порядок может помочь реализовать реальные неполитические проекты.
"Эхо Кавказа": Новое правительство Грузии заявляет о намерении восстановить доверие с властями де-факто республик. Здесь говорят о готовности восстановить железнодорожное сообщение и открыть рынок у административной границы. Такие действия действительно могут помочь восстановить доверие?
Гюнтер Бехлер: В целом то, что новое правительство заявило о готовности улучшить отношения, в том числе и с Россией, – это положительный шаг. Восстановление доверия происходит, когда предпринимаются конкретные шаги для, например, возобновления торговых отношений. Российский замминистра иностранных дел Карасин и спецпредставитель грузинского премьера Абашидзе во время первой же встречи определили "красные линии" и при этом договорились, что будут обсуждать только реальные проекты. Это залог успеха, и такой подход можно было бы применить и в Женеве. Но важно не начинать с реализации каких-то грандиозных замыслов. Открытие железнодорожного сообщения – это слишком большой, серьезный шаг. Может, стоит начать с чего-нибудь поменьше.
"Эхо Кавказа": Насчет встреч Карасина и Абашидзе – какие есть гарантии, что этот формат сработает?
Гюнтер Бюхлер: Нет никаких гарантий. Но обратите внимание на то, как были начаты эти переговоры, на ту тональность, которую участники подобрали. Это хороший сигнал. Если этот формат окажется продуктивным, пусть даже достижения будут сравнительно маленькими, такой успех в дальнейшем поможет и Женевским переговорам.
"Эхо Кавказа": Российские политики вполне позитивно отзываются о новом грузинском правительстве. Наметилось явное потепление. Как далеко все это может зайти?
Гюнтер Бехлер: У каждой стороны свои национальные интересы. Ни Грузия, ни Россия не намерены отказываться от своих позиций в скором будущем. Но мы видим и то, что на уровне обычных людей есть желание улучшить отношения. Образовалось своего рода пространство для изменений. Теперь все будет зависеть от творческого подхода самих участников – они могут ограничиться маленькими шагами, но у них есть шанс заполнить это пространство и новыми идеями и проектами. Мне самому интересно будет посмотреть, что они смогут придумать.
"Эхо Кавказа": Это была примечательная неделя. Впервые после августовской войны сопредседатели Женевских дискуссий начали обсуждение возможного реформирования переговорного формата. Похоже, если в скором будущем не удастся что-то изменить, этой единственной официальной площадки для переговоров больше не будет. Вам кажется, на самом деле формат является "корнем зла" или есть другие причины?
Гюнтер Бехлер: Формат важен в любых мирных переговорах, ведь он определяет содержание дискуссий. Он всегда затрагивает вопросы полномочий, статуса и признания. Поэтому начавшиеся обсуждения – естественное развитие событий. Меня больше волнует то, что эти обсуждения стали такими горячими. Это, конечно, сторонам решать, следует ли менять существующий формат. Но в любом случае, по-моему, следует сохранить эту площадку для переговоров, чтобы в дальнейшем иметь возможность все больше фокусироваться на содержании, обсуждении конкретных действий.
"Эхо Кавказа": Эти переговоры ведутся уже четыре года, и как раз реальных действий мы так и не увидели. Если формат будет изменен, нам следует надеяться на результаты?
Гюнтер Бехлер: Я правда не знаю. Но я хочу сказать: первое – Женевские дискуссии – это своего рода канал общения, и даже если по сути там ничего не происходит, нам следует его сохранить. Второе – по-моему, причина отсутствия результатов заключается в том, что стороны друг другу совсем не доверяют, хотя со временем это и может измениться. И третье – когда мы имеем дело с такими конфликтами, вообще не следует ждать скорого прорыва в переговорах.
"Эхо Кавказа": Участники дискуссий не раз жаловались, что этот формат слишком политизирован, и поэтому в его рамках невозможно добиться каких-то практических результатов. Может, вообще стоит отказаться от обсуждения политических вопросов?
Гюнтер Бехлер: В этом все и дело – формат ни при чем. Проблема в том, что эти переговоры подвесили на политический крючок. С этим можно жить, но сторонам стоит согласиться, что там будет обсуждаться только политика. Это приведет к тому, что будет очень трудно договориться и о каких-то конкретных действиях. В этом случае надо задействовать какие-то неформальные каналы, даже в рамках Женевских встреч, а потом уже выносить предложения на общий стол переговоров. Такой порядок может помочь реализовать реальные неполитические проекты.
"Эхо Кавказа": Новое правительство Грузии заявляет о намерении восстановить доверие с властями де-факто республик. Здесь говорят о готовности восстановить железнодорожное сообщение и открыть рынок у административной границы. Такие действия действительно могут помочь восстановить доверие?
Гюнтер Бехлер: В целом то, что новое правительство заявило о готовности улучшить отношения, в том числе и с Россией, – это положительный шаг. Восстановление доверия происходит, когда предпринимаются конкретные шаги для, например, возобновления торговых отношений. Российский замминистра иностранных дел Карасин и спецпредставитель грузинского премьера Абашидзе во время первой же встречи определили "красные линии" и при этом договорились, что будут обсуждать только реальные проекты. Это залог успеха, и такой подход можно было бы применить и в Женеве. Но важно не начинать с реализации каких-то грандиозных замыслов. Открытие железнодорожного сообщения – это слишком большой, серьезный шаг. Может, стоит начать с чего-нибудь поменьше.
"Эхо Кавказа": Насчет встреч Карасина и Абашидзе – какие есть гарантии, что этот формат сработает?
Гюнтер Бюхлер: Нет никаких гарантий. Но обратите внимание на то, как были начаты эти переговоры, на ту тональность, которую участники подобрали. Это хороший сигнал. Если этот формат окажется продуктивным, пусть даже достижения будут сравнительно маленькими, такой успех в дальнейшем поможет и Женевским переговорам.
"Эхо Кавказа": Российские политики вполне позитивно отзываются о новом грузинском правительстве. Наметилось явное потепление. Как далеко все это может зайти?
Гюнтер Бехлер: У каждой стороны свои национальные интересы. Ни Грузия, ни Россия не намерены отказываться от своих позиций в скором будущем. Но мы видим и то, что на уровне обычных людей есть желание улучшить отношения. Образовалось своего рода пространство для изменений. Теперь все будет зависеть от творческого подхода самих участников – они могут ограничиться маленькими шагами, но у них есть шанс заполнить это пространство и новыми идеями и проектами. Мне самому интересно будет посмотреть, что они смогут придумать.
