Сегодня в Тбилиси у здания Национальной библиотеки, где президент Грузии должен был выступить с обращением к народу, на протяжении нескольких часов сохранялась крайне взрывоопасная ситуация – противостояние новых и бывших властей достигло критической ситуации. Несколько десятков человек, среди которых были недавно отпущенные на свободу политзаключенные, намеревались задать вопросы президенту, однако не получили доступа в здание. Какие события развернулись вслед за этим, расскажет наш корреспондент, которая все эти часы следила за ними у здания библиотеки.
Олеся Вартанян: Я сейчас нахожусь у здания администрации президента, где с минуты на минуту ждут начала выступления Михаила Саакашвили. Оно должно было начаться в 20:00, но его несколько раз откладывали. Организаторы заявляют, что это происходит по причине того, что полиция не пропускает автомобили телекомпаний, и они не могут организовать прямой телевизионный эфир. В любом случае, скорее всего, это выступление состоится, оно должно было начаться в шесть часов вечера в здании Национальной библиотеки, но перед входом в здание случился инцидент. Там примерно в обеденные часы начали собираться люди, в основном это были лица, которых недавно амнистировали и которых парламент признал политическими заключенными. Они принесли туда фотографии с митингов 7 ноября и 26 мая, а также веники и другие атрибуты. Они не пропускали сначала даже журналистов, но позже президентской охране удалось очистить выход, и мы, журналисты, сумели зайти внутрь. Уже из окна мы увидели, как приблизительно в 18:00, незадолго до того, как должно было начаться выступление президента, около здания появился автомобиль мэра города Гиги Угулава. Он вышел и быстрым шагом направился в сторону толпы, что стояла у входа, при этом он размахивал руками и громко кричал: "Да, мы здесь, что вы нам сейчас сделаете?!" Он буквально ворвался в толпу, куда уже подоспели другие "националы".
Кети Бочоришвили: Олеся, вы хотите сказать, что это было больше похоже на вызов?
Олеся Вартанян: Было очевидно, что там будет какое-то столкновение, потому что участники акции никуда уходить не собирались, но "националам" нужно было каким-то образом зайти в этот единственный вход в здание библиотеки. После того, как Угулава ворвался в толпу, тут же подоспели другие "националы", началась рукопашная схватка, кто-то начал бросать яйца и веники в их сторону, и вся эта толпа в какой-то момент плотно схлестнулась, и она просто уже не двигалась, там невозможно было продохнуть. В конце концов, участникам акции удалось одолеть "националов", они буквально выпихнули их от входа в библиотеку. "Националы" стали отходить, и тут началась самая, так сказать, "кровавая часть".
Кети Бочоришвили: "Кровавая", наверное, немного сильно сказано. Что вы имеете в виду?
Олеся Вартанян: Участники акции догоняли отходивших "националов" и били их чем попало – руками, ногами. Лично я видела, как двум депутатам – Чиоре Тактакишвили и Серго Ратиани в кровь разбили носы. Еще одного активиста националов, Гигу Насаридзе, со сломанным носом позже увезли в больницу, а со стороны активистов я видела одного окровавленного мужчину средних лет. Сколько всего пострадало, пока точно мне никто не говорит. "Националы" говорят, что примерно шесть депутатов пострадало, а со стороны активистов данных у меня нет. Позже к месту события подоспел министр внутренних дел Ираклий Гарибашвили, и четко и конкретно заявил, что все виновные будут наказаны.
Кети Бочоришвили: Как действовала сама полиция до приезда министра внутренних дел?
Олеся Вартанян: Когда я подходила ко входу в здание библиотеки, это было примерно за час до объявленного начала выступления президента, полиция совершенно бездействовала – они не пытались каким-то образом оттеснить участников акции, а спокойно стояли, наблюдая за происходящим. Позже, когда уже произошла схватка между депутатами и участниками акции, они попытались каким-то образом разнять их, но там была столь напряженная ситуация, и так мало времени, что, в принципе, сделать что-либо было невозможно.
Кети Бочоришвили: Олеся, следя за этими кадрами, мы заметили, что там были правозащитники. О чем говорили они?
Олеся Вартанян: Вы, наверное, имеете в виду тех правозащитников, которые поддерживали политических заключенных, Нану Какабадзе в том числе? Они создали группы из 10 человек, которые пытались войти в здание библиотеки, чтобы задать президенту вопросы, наверное, чисто риторические: "почему вы нас арестовали?", "почему мы сидели в тюрьме?"
Кети Бочоришвили: После того, как прибыл министр внутренних дел, ситуация разрядилась?
Олеся Вартанян: Я бы сказала, что министр приехал слишком поздно, когда уже все, в принципе, закончилось. Нам уже объявили о том, что президент выступит позже в президентской администрации, депутатов тоже уже не было перед зданием. Так что он приехал слишком поздно.
Кети Бочоришвили: Олеся, что говорят в городе, если вы уже успели пообщаться с простыми людьми. Может быть, они тоже были среди тех, кто наблюдал за всеми этими событиями или, может быть, участвовал?
Олеся Вартанян: Пока я шла от здания Национальной библиотеки к администрации президента, по дороге я видела людей, которые в магазинах по телевизору следили за происходящим. В одном из магазинов я поговорила с одним человеком, мне было интересно, какое впечатление у него сложилось. Он мне сказал, что все наладится, единственное – он очень боится, что все это в конечном итоге перерастет в какое-то боевое сопротивление, противостояние. Все мы помним опыт начала 90-х.
Кети Бочоришвили: Я бы хотела обратиться к политологу Кахе Гоголашвили, который на прямой связи из Тбилиси. Каха, вы наверняка следили за этими событиями, слышали то, о чем говорила сейчас наш корреспондент. Как вы думаете, какую силу устраивает больше такое развитие событий?
Каха Гоголашвили: Я думаю, что в любом случае правительство в данном инциденте допустило очень большую ошибку и проявило не просто хладнокровие, оно показало себя со слабой стороны, потому что в любом случае как бы ни было высоко противостояние сторон, как бы не был виноват Саакашвили или "националы", они проиграли в выборах, находятся в оппозиции и имеют свои права, которые нужно гарантировать. Теперь правящая партия, которая имеет все рычаги власти в своих руках, в том числе МВД, обязана гарантировать безопасность депутатов, президента, а также свободу слова для них, чтобы они имели возможность доступа к тому зданию, куда они направились для выступления. Я думаю, что здесь полиция сыграла очень плохо в данном случае. Я надеюсь, что не было прямого указа на то, чтобы она не предпринимала соответствующих мер. Возможно, здесь просто слабость какая-то проявлена со стороны силовиков, неорганизованность, непрофессионализм и т.д. Конечно же, я думаю, что тут присутствует элемент политики, потому что, допустим, если Бидзина Иванишвили где-нибудь выступал бы, я уверен, они смогли бы обеспечить на 100% безопасность, оградить толпу от выступающих, от депутатов.
Кети Бочоришвили: Идут разговоры о выходе из конституционного пространства, об угрозе гражданской войны. Как вы считаете, это тоже часть провокации или действительно существует такая опасность?
Каха Гоголашвили: Я не думаю, что дело дойдет до гражданской войны и т.п., потому что, в принципе, перед зданием Национальной библиотеки собралось около 200-300 человек. Они не выражают мнения всего государства, всего народа, т.е. ждать того, что это перерастет в крупное волнение, я сомневаюсь, потому что предпосылок к этому нет. Действительно, сила, которая находится у власти, имеет больший рейтинг, чем у "Национального движения", и имеет практически все рычаги власти в своих руках, почему должны случиться волнения? Недовольные люди должны расправляться с теми, кто их незаконно арестовывал или что-то в этом роде? Не думаю, что такие настроения имеют массовый характер, потому что видел и слышал сегодня очень многих людей, которые голосовали против Саакашвили, были его ярыми противниками, но все они были недовольны тем, что происходило сегодня там. Люди не хотят видеть хаос, и им совершенно не нужно такого типа государство, где оппозицию или проигравшую силу можно унизить, избить, не допустить к микрофону и т.д. Я думаю, что большинство населения не будет приветствовать такое, и надеюсь, что правительство и сила, которая у власти сейчас, примет все меры, чтобы ввести диалог с оппозицией в конституционное русло и обеспечить все те права, которые в государстве должны иметь граждане.
Андрей Бабицкий: Каха, "Национальное движение" еще не призывало своих сторонников на улицу. Мы не знаем, сколько их – 10, 15, 20, может, больше процентов, но, все-таки это очень значительное число людей. Если они заявят о том, что они в отчаянном положении, им нужна поддержка, нужна помощь, вы и в этом случае не предполагаете, что будут какие-то столкновения и ситуация может принять экстремальный характер?
Каха Гоголашвили: Я думаю, что "Национальное движение" не призовет людей на улицу, потому что у них хватит, во-первых, ответственности, а во-вторых, интеллекта. Понимая, что в данную ситуацию ввязываться, где пока еще никакой трагедии не произошло, и, слава богу, обошлось без жертв, не стоит. Думаю, никто не заинтересован в том, чтобы дело пошло дальше этого инцидента, и если бы "Национальное движение" сделало такой призыв, то это очень негативно отразилось бы на их рейтинге, потому что они практически тогда будут провоцировать людей на какое-то столкновение, которое совершенно никого не устраивает. Думаю, наоборот, "Национальное движение" будет призывать к большему спокойствию, и просто они будут обсуждать этот инцидент. В любом случае это не имело бы смысла. Вряд ли люди их бы поддержали.
* * *
Мы возвращаемся к нашему корреспонденту в Тбилиси Олесе, которая следила за выступлением президента Михаила Саакашвили.
Кети Бочоришвили: Олеся, президент только что закончил выступление и собирается отвечать на вопросы. Что было главное в его речи?
Олеся Вартанян: В самом начале он осудил то, что случилось сегодня у Национальной библиотеки, а потом перешел к заранее заготовленному тексту, с которым он собирался выступить в парламенте. Саакашвили был довольно взволнован, часто запинался и даже ошибался. В его речи было немало созидательных нот. Он признал, что было совершено немало ошибок во время правления его команды, но никто не безгрешен, говорил он, и главный его мессидж заключался в том, что выборы закончились, "националы" в них проиграли, "давайте теперь сотрудничать". Это был призыв к парламентскому большинству - "Грузинской мечте". Он говорил, что теперь пришло время рука об руку продолжить развитие страны. Саакашвили призвал прекратить аресты, суды, увольнения людей по политической принадлежности. У него было обращение и к своей команде, к "националам", он призвал свою партию больше слушать народ и с большей терпимостью относиться к своим оппонентам. В конце ему аплодировали стоя.
Кети Бочоришвили: Сейчас он в ожидании вопросов, которые ему будут задавать?
Олеся Вартанян: Я сейчас нахожусь в соседней комнате и не вижу, что там происходит, но Саакашвили в конце своей речи сказал, что хотел бы услышать вопросы и замечания от своих оппонентов, "Грузинской мечты", но, так как их нет в зале, он готов принять вопросы из публики.
Кети Бочоришвили: Олеся, как вы заметили, кардинально изменился тон президента? Похож он на человека, который может пойти на компромисс?
Олеся Вартанян: Во время своего выступления, несмотря на то, что он протягивал руку своим оппонентам, он сказал, например, что нескольких министров он никогда бы в жизни не назначил на эти должности, и даже назвал тех депутатов, которые, как он сказал, не имеют права находиться в парламенте. Так что созидательные моменты в его речи проходили вместе с критикой оппонентов. Наверное, все-таки сотрудничества не выйдет.
Олеся Вартанян: Я сейчас нахожусь у здания администрации президента, где с минуты на минуту ждут начала выступления Михаила Саакашвили. Оно должно было начаться в 20:00, но его несколько раз откладывали. Организаторы заявляют, что это происходит по причине того, что полиция не пропускает автомобили телекомпаний, и они не могут организовать прямой телевизионный эфир. В любом случае, скорее всего, это выступление состоится, оно должно было начаться в шесть часов вечера в здании Национальной библиотеки, но перед входом в здание случился инцидент. Там примерно в обеденные часы начали собираться люди, в основном это были лица, которых недавно амнистировали и которых парламент признал политическими заключенными. Они принесли туда фотографии с митингов 7 ноября и 26 мая, а также веники и другие атрибуты. Они не пропускали сначала даже журналистов, но позже президентской охране удалось очистить выход, и мы, журналисты, сумели зайти внутрь. Уже из окна мы увидели, как приблизительно в 18:00, незадолго до того, как должно было начаться выступление президента, около здания появился автомобиль мэра города Гиги Угулава. Он вышел и быстрым шагом направился в сторону толпы, что стояла у входа, при этом он размахивал руками и громко кричал: "Да, мы здесь, что вы нам сейчас сделаете?!" Он буквально ворвался в толпу, куда уже подоспели другие "националы".
Кети Бочоришвили: Олеся, вы хотите сказать, что это было больше похоже на вызов?
Олеся Вартанян: Было очевидно, что там будет какое-то столкновение, потому что участники акции никуда уходить не собирались, но "националам" нужно было каким-то образом зайти в этот единственный вход в здание библиотеки. После того, как Угулава ворвался в толпу, тут же подоспели другие "националы", началась рукопашная схватка, кто-то начал бросать яйца и веники в их сторону, и вся эта толпа в какой-то момент плотно схлестнулась, и она просто уже не двигалась, там невозможно было продохнуть. В конце концов, участникам акции удалось одолеть "националов", они буквально выпихнули их от входа в библиотеку. "Националы" стали отходить, и тут началась самая, так сказать, "кровавая часть".
Кети Бочоришвили: "Кровавая", наверное, немного сильно сказано. Что вы имеете в виду?
Олеся Вартанян: Участники акции догоняли отходивших "националов" и били их чем попало – руками, ногами. Лично я видела, как двум депутатам – Чиоре Тактакишвили и Серго Ратиани в кровь разбили носы. Еще одного активиста националов, Гигу Насаридзе, со сломанным носом позже увезли в больницу, а со стороны активистов я видела одного окровавленного мужчину средних лет. Сколько всего пострадало, пока точно мне никто не говорит. "Националы" говорят, что примерно шесть депутатов пострадало, а со стороны активистов данных у меня нет. Позже к месту события подоспел министр внутренних дел Ираклий Гарибашвили, и четко и конкретно заявил, что все виновные будут наказаны.
Кети Бочоришвили: Как действовала сама полиция до приезда министра внутренних дел?
Олеся Вартанян: Когда я подходила ко входу в здание библиотеки, это было примерно за час до объявленного начала выступления президента, полиция совершенно бездействовала – они не пытались каким-то образом оттеснить участников акции, а спокойно стояли, наблюдая за происходящим. Позже, когда уже произошла схватка между депутатами и участниками акции, они попытались каким-то образом разнять их, но там была столь напряженная ситуация, и так мало времени, что, в принципе, сделать что-либо было невозможно.
Кети Бочоришвили: Олеся, следя за этими кадрами, мы заметили, что там были правозащитники. О чем говорили они?
Олеся Вартанян: Вы, наверное, имеете в виду тех правозащитников, которые поддерживали политических заключенных, Нану Какабадзе в том числе? Они создали группы из 10 человек, которые пытались войти в здание библиотеки, чтобы задать президенту вопросы, наверное, чисто риторические: "почему вы нас арестовали?", "почему мы сидели в тюрьме?"
Кети Бочоришвили: После того, как прибыл министр внутренних дел, ситуация разрядилась?
Олеся Вартанян: Я бы сказала, что министр приехал слишком поздно, когда уже все, в принципе, закончилось. Нам уже объявили о том, что президент выступит позже в президентской администрации, депутатов тоже уже не было перед зданием. Так что он приехал слишком поздно.
Кети Бочоришвили: Олеся, что говорят в городе, если вы уже успели пообщаться с простыми людьми. Может быть, они тоже были среди тех, кто наблюдал за всеми этими событиями или, может быть, участвовал?
Олеся Вартанян: Пока я шла от здания Национальной библиотеки к администрации президента, по дороге я видела людей, которые в магазинах по телевизору следили за происходящим. В одном из магазинов я поговорила с одним человеком, мне было интересно, какое впечатление у него сложилось. Он мне сказал, что все наладится, единственное – он очень боится, что все это в конечном итоге перерастет в какое-то боевое сопротивление, противостояние. Все мы помним опыт начала 90-х.
Кети Бочоришвили: Я бы хотела обратиться к политологу Кахе Гоголашвили, который на прямой связи из Тбилиси. Каха, вы наверняка следили за этими событиями, слышали то, о чем говорила сейчас наш корреспондент. Как вы думаете, какую силу устраивает больше такое развитие событий?
Каха Гоголашвили: Я думаю, что в любом случае правительство в данном инциденте допустило очень большую ошибку и проявило не просто хладнокровие, оно показало себя со слабой стороны, потому что в любом случае как бы ни было высоко противостояние сторон, как бы не был виноват Саакашвили или "националы", они проиграли в выборах, находятся в оппозиции и имеют свои права, которые нужно гарантировать. Теперь правящая партия, которая имеет все рычаги власти в своих руках, в том числе МВД, обязана гарантировать безопасность депутатов, президента, а также свободу слова для них, чтобы они имели возможность доступа к тому зданию, куда они направились для выступления. Я думаю, что здесь полиция сыграла очень плохо в данном случае. Я надеюсь, что не было прямого указа на то, чтобы она не предпринимала соответствующих мер. Возможно, здесь просто слабость какая-то проявлена со стороны силовиков, неорганизованность, непрофессионализм и т.д. Конечно же, я думаю, что тут присутствует элемент политики, потому что, допустим, если Бидзина Иванишвили где-нибудь выступал бы, я уверен, они смогли бы обеспечить на 100% безопасность, оградить толпу от выступающих, от депутатов.
Кети Бочоришвили: Идут разговоры о выходе из конституционного пространства, об угрозе гражданской войны. Как вы считаете, это тоже часть провокации или действительно существует такая опасность?
Каха Гоголашвили: Я не думаю, что дело дойдет до гражданской войны и т.п., потому что, в принципе, перед зданием Национальной библиотеки собралось около 200-300 человек. Они не выражают мнения всего государства, всего народа, т.е. ждать того, что это перерастет в крупное волнение, я сомневаюсь, потому что предпосылок к этому нет. Действительно, сила, которая находится у власти, имеет больший рейтинг, чем у "Национального движения", и имеет практически все рычаги власти в своих руках, почему должны случиться волнения? Недовольные люди должны расправляться с теми, кто их незаконно арестовывал или что-то в этом роде? Не думаю, что такие настроения имеют массовый характер, потому что видел и слышал сегодня очень многих людей, которые голосовали против Саакашвили, были его ярыми противниками, но все они были недовольны тем, что происходило сегодня там. Люди не хотят видеть хаос, и им совершенно не нужно такого типа государство, где оппозицию или проигравшую силу можно унизить, избить, не допустить к микрофону и т.д. Я думаю, что большинство населения не будет приветствовать такое, и надеюсь, что правительство и сила, которая у власти сейчас, примет все меры, чтобы ввести диалог с оппозицией в конституционное русло и обеспечить все те права, которые в государстве должны иметь граждане.
Андрей Бабицкий: Каха, "Национальное движение" еще не призывало своих сторонников на улицу. Мы не знаем, сколько их – 10, 15, 20, может, больше процентов, но, все-таки это очень значительное число людей. Если они заявят о том, что они в отчаянном положении, им нужна поддержка, нужна помощь, вы и в этом случае не предполагаете, что будут какие-то столкновения и ситуация может принять экстремальный характер?
Каха Гоголашвили: Я думаю, что "Национальное движение" не призовет людей на улицу, потому что у них хватит, во-первых, ответственности, а во-вторых, интеллекта. Понимая, что в данную ситуацию ввязываться, где пока еще никакой трагедии не произошло, и, слава богу, обошлось без жертв, не стоит. Думаю, никто не заинтересован в том, чтобы дело пошло дальше этого инцидента, и если бы "Национальное движение" сделало такой призыв, то это очень негативно отразилось бы на их рейтинге, потому что они практически тогда будут провоцировать людей на какое-то столкновение, которое совершенно никого не устраивает. Думаю, наоборот, "Национальное движение" будет призывать к большему спокойствию, и просто они будут обсуждать этот инцидент. В любом случае это не имело бы смысла. Вряд ли люди их бы поддержали.
* * *
Мы возвращаемся к нашему корреспонденту в Тбилиси Олесе, которая следила за выступлением президента Михаила Саакашвили.
Кети Бочоришвили: Олеся, президент только что закончил выступление и собирается отвечать на вопросы. Что было главное в его речи?
Олеся Вартанян: В самом начале он осудил то, что случилось сегодня у Национальной библиотеки, а потом перешел к заранее заготовленному тексту, с которым он собирался выступить в парламенте. Саакашвили был довольно взволнован, часто запинался и даже ошибался. В его речи было немало созидательных нот. Он признал, что было совершено немало ошибок во время правления его команды, но никто не безгрешен, говорил он, и главный его мессидж заключался в том, что выборы закончились, "националы" в них проиграли, "давайте теперь сотрудничать". Это был призыв к парламентскому большинству - "Грузинской мечте". Он говорил, что теперь пришло время рука об руку продолжить развитие страны. Саакашвили призвал прекратить аресты, суды, увольнения людей по политической принадлежности. У него было обращение и к своей команде, к "националам", он призвал свою партию больше слушать народ и с большей терпимостью относиться к своим оппонентам. В конце ему аплодировали стоя.
Кети Бочоришвили: Сейчас он в ожидании вопросов, которые ему будут задавать?
Олеся Вартанян: Я сейчас нахожусь в соседней комнате и не вижу, что там происходит, но Саакашвили в конце своей речи сказал, что хотел бы услышать вопросы и замечания от своих оппонентов, "Грузинской мечты", но, так как их нет в зале, он готов принять вопросы из публики.
Кети Бочоришвили: Олеся, как вы заметили, кардинально изменился тон президента? Похож он на человека, который может пойти на компромисс?
Олеся Вартанян: Во время своего выступления, несмотря на то, что он протягивал руку своим оппонентам, он сказал, например, что нескольких министров он никогда бы в жизни не назначил на эти должности, и даже назвал тех депутатов, которые, как он сказал, не имеют права находиться в парламенте. Так что созидательные моменты в его речи проходили вместе с критикой оппонентов. Наверное, все-таки сотрудничества не выйдет.
