Владимир Кара-Мурза: 5 марта исполнилось 60-лет со дня смерти «великого генералиссимуса», как называли его при жизни, Иосифа Сталина, – смерти, которая покрыта множеством тайн и загадок. И о них мы поговорим с историком и публицистом Рафаэлем Гусейновым. Какие обстоятельства до сих пор вызывают сомнения исследователей, и какие открытия в этой области сделаны в последнее время?
Рафаэль Гусейнов: В истории ХХ века Сталин как это ни странно может прозвучать, – самая загадочная фигура. История его жизни, история его прихода к власти, история его смерти, история его архива, который на самом деле не существует, – его личный архив пропал. И все это несмотря на то, что написано около ста его официальных и неофициальных биографий, снято очень много фильмов – и тем не менее, остается много загадок, связанных с его смертью.
Сталин первый раз тяжело заболел в октябре 1946 года. Об этом остались воспоминания его дочери Светланы, с этим связано изменение его графика работы и жизни. Светлана Аллилуева писала о том, что он часами ходил по парку и зимой, и осенью, тепло одевшись, любил надевать валенки, которые были подшиты, кстати, как в песне поется, носил тулуп. Для него специально в парке ближней дачи построили три беседки, он любил там работать, их в шутку называли «малые кремлевские кабинеты». И в этих беседках были специальные сигналы-вызовы, ему туда носили чай, могли принести еду, газеты, книги, он там работал. Это было первое серьезное заболевание. Судя по всему, он перенес серьезный инсульт. Я не случайно говорю «судя по всему», потому что история болезни Сталина в полном ее виде, который очень важен для врачей, – это анализы, данные измерений давления, кардиограммы и так далее, – все это в полном виде не сохранилось. Какие-то разрозненные бумаги были, но после ареста его личного врача академика Виноградова, который был посажен в Бутырку (я позднее скажу, за что), история болезни была по указанию Сталина уничтожена. Таким образом, это было серьезное заболевание.
Болезнь эта, конечно, была вызвана Великой отечественной войной, очень тяжелым напряжением сил и возрастом. После 1945 года его график резко изменился. Есть очень любопытные цифры: начиная с 1946 года, отпуск Сталина длился по 2-3 месяца. Все его резиденции загородные похожи друг на друга, я был в районе озера Рица, правда, это все сгорело, но даже по фундаменту можно понять, как похож этот объект на ближнюю дачу в Кунцево, где он умер. В 1949 году его построили на озере Рица, и он там жил три месяца, в 1950-м он провел на юге пять месяцев, в 1951 году – полгода. Конечно, режим работы его изменился – это был первый серьезный звонок для него, и он это понял. Кстати, Светлана Аллилуева оставила очень интересную деталь, по ее словам, она впервые почувствовала, что у него изменилось отношение к жизни. Он хотел сохранить свое здоровье, во-первых, во-вторых, он хотел жить. Но перед смертью начались очень сложные процессы, они были вызваны, как считают специалисты, состоянием его здоровья.
Сталин бросил курить – и очень гордился этим. Курил он около 50 лет, сохранилось много воспоминаний, фотографий – Сталин с трубкой, куда он набивал табак из сигарет «Герцеговина Флор». Тогда специалисты очень жестко настаивали на том, чтобы он бросил курить, и он это сделал. Сейчас специалисты-наркологи считают, что человек, который курил столько лет, не может резко бросать курить – это меняет состояние здоровья. Так со Сталиным и произошло, он стал поправляться, у него появились проблемы с давлением. Светлана говорит, что если раньше цвет его лица был из-за долгого сидения в кабинетах бледноватый, то теперь цвет лица стал красный. То, что он бросил курить, изменило его характер, он стал более раздражительный, возбужденный. Врачи связывают это с двумя серьезными процессами: один из них начался – «дело врачей», готовилось дело о мингрельском заговоре, который якобы существовал против Сталина. Вот так проходили последние годы жизни.
Как поступили сообщения о его болезни? Незадолго перед смертью он был в Большом театре, принимал в Кремле, были очередные встречи. 1 марта было воскресенье, по воспоминаниям Хрущева, день был нерабочий, Сталин начинал ближе к обеду скучать. Просыпался где-то к 10-11 и вызывал несколько человек. Последние годы с ним обедали Берия, Хрущев, Булганин и Маленков – узкий круг людей. То ли было с ними веселее, то ли присматривал за ними и хотел, чтобы он были рядом. Молотова и Микояна уже рядом не было. Так вот, 1 марта в 10-11 часов он не проснулся. Где-то в 12 часов охрана стала беспокоиться. Более того, там был такой термин «нехождение». Все комнаты, где находился Сталин, были оборудованы специальной аппаратурой, она была оборудована в стенах, в спинках кресел, и она давала возможность отслеживать с помощью специальных мониторов его движения по комнате. То есть Сталин встал, двигается – значит все нормально, даже если он не выходит в это время на улицу. Что любопытно, в помещениях Сталина и охраны были двери, и эти двери были не заперты, то есть был элемент определенного доверия. Хотя последнее время всех, кто приезжал на дачу, трижды досматривали, – особенно это Берию задевало, что его тоже досматривали, прощупывали на въезде, чуть ближе и перед входом в дом. И охрана довольно долго между собой спорила, кто первый пойдет и посмотрит, что с товарищем Сталиным. Хрущев ожидал вызова, даже не обедал, остался голодным в этот вечер. И только в 22 часа, когда привезли пакет из ЦК партии, – а о пакетах надо было докладывать, – вызвался пойти один из охранников. И тогда они нашли Сталина – он лежал на полу в пижаме в луже собственной мочи, явно был тяжело болен. Они его перенесли на диван, где он приходил в себя. Глаза были открыты, но дыхание учащенное, было понятно, что что-то произошло.
Все, что происходило дальше, в объяснениях разных людей было описано по-разному. Ясно одно, что было доложено Игнатьеву, который возглавлял Министерство государственной безопасности. Иногда считают, что перед смертью Сталина все концы сводились к Берия – это не так. Игнатьев доложил в свою очередь Берия, Маленкову, Хрущеву. Эти люди приезжали, уезжали, было несколько визитов. Причем есть любопытная деталь: охрана потом вспоминает, что когда Маленков первый раз подходил к дивану, на котором лежал Сталин, он шел на цыпочках, но у него были новые туфли, которые скрипели. Тогда он снял туфли, взял их под мышку и в таком виде подошел к телу еще живого Сталина, пытаясь проверить, как тот себя чувствует. Врачей вызвали только вечером 2 марта, и они сразу определили, что это был массивный инсульт. Даже сегодня массивный инсульт очень тяжело лечится, если это возможно, – учитывая же состояние здоровья Сталина, он, конечно, был обречен, о чем доктора сообщили членам политбюро.
Владимир Кара-Мурза: Вы сказали – вызывали врачей. Наши радиослушатели знают, что основные его лечащие врачи сидели в тюрьме.
Рафаэль Гусейнов: Да, не только лечащие врачи, в целом все окружение Сталина поменялось за последний год. Вы знаете, был отстранен многолетний начальник его охраны и фактически воспитатель, дядька его детей генерал Власик. Был отстранен его личный доктор академик Виноградов – это очень крупный специалист. И когда состояние здоровья Сталина в последние годы стало ухудшаться, именно Виноградов стал настаивать на том, что Сталину необходимо немного изменить режим, необходимо меньше внимания уделять работе, больше отдыхать. Но Сталину была свойственна подозрительность, и когда дело касалось состояния здоровья его или его ближайших соратников, эта подозрительность возрастала вдвое. Судя по всему, Сталину показалось, что академик Виноградов, наученный некими людьми из его окружения, пытается каким-то образом отстранить его от работы. И человек, который много лет его лечил, оказался не просто в опале, а в Бутырской тюрьме. Известное «дело врачей», «убийц в белых халатах. Еще Сталин был жив, когда специальным распоряжением Берия все следственные действия с этими врачами были прекращены, – тоже любопытный момент. Понятно, что Берия, поняв, что Сталин уходит из жизни, боялся, что и на него может быть возложена ответственность за это потрясающее дело.
Владимир Кара-Мурза: Может быть, Сталину вспомнилось, как отстраняли от дел Ленина, и он боялся повторить его судьбу?
Рафаэль Гусейнов: Да, жизнь королей, императоров, генеральных секретарей, руководителей часто заканчивается насильственной гибелью этих людей, их убивали, резали, вешали, отравляли. Тот же Ленин, о котором вы вспомнили, в тяжелый момент, почувствовав, что он после своей болезни не встанет на ноги, попросил у политбюро яду. И в политбюро с просьбой Ленина послан был, что любопытно, Сталин. Но политбюро постановило отказать, и яда Ленину не дали.
По поводу многих руководителей ходили темные слухи, иногда доказанные, о том, что они были отравлены. Вы знаете, в конце прошлого года в Палестине была эксгумация останков Ясира Арафата, ведь слухи о его насильственной смерти ходили давно. На самом деле это действительно похоже на правду. По количеству покушений на него, вероятно, он на втором месте после Фиделя Кастро, и, тем не менее, он чудом оставался жив. Смерть Арафата тоже была достаточно таинственной. 28 октября 2004 года было объявлено, что он тяжело болен, его сразу перевезли в парижский военный госпиталь, где он впал в кому. Очень похоже на то, как умер Литвиненко в Лондоне. Он скончался, не приходя в сознание. Намного позже, в прошлом году его вдова передала в известную швейцарскую клинику, в частности, зубную щетку, расческу, некоторые другие предметы. И было определено, что, вероятнее всего, он был отравлен, и даже был назван элемент – полоний-210. После его эксгумации останки изучают помимо швейцарских, французских и российские исследователи. Если я не ошибаюсь, буквально в марте месяце будет ясно, был он отравлен или нет. Некоторые люди говорят, что Сталин тоже был отравлен и предлагают произвести эксгумацию.
Владимир Кара-Мурза: Такие слухи про Наполеона ходят уже двести лет.
Рафаэль Гусейнов: Про Наполеона было доказано, поскольку тогда яды были примитивные – это был мышьяк, который остается в волосах хоть сто лет, хоть двести. Современные яды из организма быстро уходят, и очень часто доказать это трудно, может быть невозможно.
Слушатель: Здравствуйте. Федор, Петербург. То, что сейчас происходит по всем нашим телеканалам – чудовищное мракобесие. Видим абсолютную сталиниану, прославление сталинских преступлений, оправдание массовых репрессий, убийств, голодоморов, именно прямое оправдание, восхваление репрессий. Такого, наверное, не было со времен ХХ съезда КПСС. Я имею в виду фильм «Сталин с нами» изверга Чернышева на одиозном канале НТВ, такого, наверное, при Брежневе не было. Идет полная апологетика и сталинских процессов, и расстрелов, и убийств, и глумления над жертвами репрессий. Для меня совершенно не возникает чувства, что генералиссимус – это кровавый тиран, один из самых страшных в истории. И здесь встает вопрос: а почему же при Медведеве этой линии десталинизации не было? Мне, откровенно говоря, все более страшная мысль приходит в голову, что, наверное, надо было скрыть гибель Леха Качиньского, его убийство спецслужбами. Мне непонятно, почему тогда были эти разговоры, а сейчас все уходит к абсолютному сталинизму. Посмотрите, в фильме Чернышева говорится: нам нужен новый Сталин и новый ГУЛАГ. То есть это не просто иносказание – это буквально прямые слова. Разве вы не видите, что мы сдвигаемся к абсолютному возрождению самых страшных тоталитарных сторон? Как же вы не видите этого и говорите что это загадочно? По-моему, ничего загадочного здесь нет. Мы переживаем абсолютное возрождение самых страшных сторон нашего прошлого.
Рафаэль Гусейнов: У нас немножко другая тема, речь идет скорее не о жизни Сталина, а о его смерти, о том, как это произошло. Тем не менее, хочу вам сказать, что на самом деле надо знать правду обо всех этих людях, надо знать правду и о жизни, и о смерти – с тем, чтобы не повторилось то, о чем вы говорите, эти чудовищные репрессии. Когда мы говорим о болезни Сталина, то мы приходим еще к тому, что есть люди, пытающиеся объяснить репрессии не его идеологическими устремлениями, не его характером, а например, его болезнями. И в этой связи есть еще один любопытный эпизод. Дело в том, что Сталин является еще и основателем так называемой «кремлевской медицины» – это огромный комплекс учреждений – и аптеки, и санатории, и дома отдыха, и клиники высочайшего уровня, которые и сейчас сохранились. Тогда они относились к Минздраву, сейчас это Управление делами президента, от знаменитый Барвихи до не менее знаменитой Центральной клинической больницы, где лечились и умерли и Андропов, и Брежнев, и Ельцин. Это, кстати, расположено рядом с ближней дачей Сталина. Всю эту структуру создал и основал Сталин. С годами это все стало непременным атрибутом власти, наряду со спецпайками, спецсамолетами, с черными лимузинами. Там лечили, там восстанавливали здоровье. Были даже психиатрические отделения. Если какой-нибудь ветеран или родитель партийного деятеля заболел психическим заболеванием, его лечили не в Кащенко, его лечили именно там – тайно, закрыто, секретно.
А вообще история кремлевской медицины никому по большому счету неизвестна. Многолетний ее руководитель Евгений Чазов – автор нескольких книг, но в этих книгах он, скорее, ставит вопросы, чем на них отвечает, поскольку это всегда было закрыто и засекречено. Так вот, дело в том, что те, кто работал в Кремле, те, кто общался с кремлевскими пациентами, должны были держать язык за зубами, поскольку болезнь их пациентов являлась государственной тайной, которую оберегали, может быть, гораздо более серьезным способом, чем наши атомные секреты. Эпизод, связанный со Сталиным. В 1927 году знаменитый невропатолог, психиатр Владимир Бехтерев был вызван к Сталину. Известно, что у Сталина сохла рука, – это было связано с артритом, он считал, что он простудил руки и ноги во время ссылки. Осматривая Сталина, Бехтерев неожиданно для себя диагностировал шизофрению, так об этом говорят. И, будучи человеком очень открытым, говорливым, он об этом рассказал через несколько дней в ложе Большого театра во время какого-то спектакля в окружении группы хорошо знакомых ему людей. Понятно, что об этом доложили Сталину, и через несколько дней Бехтерев умер. Говорят, что отравился грибами, такой был официальный диагноз. Человек он был не очень молодой, но физически крепкий. Незадолго до этого женился, кстати, на племяннице Ягоды, Ягода тоже имел доступ к этой семье.
Слушатель: Добрый вечер. Яков из Москвы. Вопрос первый: не так давно был опубликован блог на сайте «Эхо Москвы», Андрей Пионтковский написал о том, что в кончине Сталина виноват Берия. Он не приводил технологию, но смысл был в том, что это был заинтересованный человек, потому что готовился огромный процесс над Молотовым, ним, Ворошиловым, если я не ошибаюсь. Пионтковский его оправдывает, говорит, что перестройка была бы чуть ли не на 30 лет раньше. И он говорит о том, что по «делу врачей», якобы готовилась публичная казнь через повешенье на Красной площади чуть ли не всех основных обвиняемых евреев, еврейские погромы, высылка и массовые депортации. На эту же тему несколько лет назад я слышал выступление актера Леонида Каневского, он интервью давал Марине Райкиной на одном из каналов, и сказал, что в советское время, лет 30 назад он был с концертом на севере, и местный партийный государственный чиновник повез его в крупный торговый центр. Когда он туда приехал, спросил: что это такое? Ему якобы начальник этого учреждения сказал, что это бараки, которые готовились для массовой высылки евреев. Федор говорил по поводу сталинизации и вспоминал Брежнева. Мне уже за 50 лет, в 1976 году, когда я учился в школе в старших классах, у нас был урок, посвященный культу личности. Учитель истории была парторгом школы, специально подчеркиваю, она очень нелицеприятно и негативно говорила о репрессиях, и тогда же она нам сказала про XVII съезд КПСС, так называемый «съезд победителей», который, по ее словам, избрал генеральным секретарем Кирова, впоследствии чего Киров был «заказан» Сталиным и погиб от руки Николаева. С тех пор я, будучи человеком крайне левых убеждений, коммунистом, тем не менее, я антисталинист уже почти сорок лет.
Рафаэль Гусейнов: Правда состоит в том, что Сталин на самом деле, пусть это не прозвучит парадоксально, был интернационалистом, когда касалось того, кого надо посадить. Он сажал и русских, и украинцев, и очень много кого посадил. Практически все крупные грузинские большевики, которые делали революцию, пошли на плаху при помощи Берия. Процесс, который касался «убийц в белых халатах», конечно, был антисемитский. Предполагать, что были бы массовые казни и виселицы на Красной площади, – я думаю, это абсурд, были другие способы, которыми расправлялись с людьми. Правда заключается в том, что Берия опасался Сталина, и Сталин хотел довольно серьезно обновить свое ближайшее руководство. Известно, что он очень резко выступил против Молотова, персонально против Микояна. Под ударом находились и Хрущев, и Маленков, и Булганин, и, естественно, Берия. Вообще заинтересованных в его смерти было очень много. Кто его убил? Я думаю, что он умер своей смертью, все данные об этом говорят. Но то, что его соратники были довольны и воспользовались этим, – это абсолютная правда.
Кстати, впервые версию о насильственной смерти Сталина обнародовал известный советолог Авторханов. Это чеченец, бывший гражданин СССР, который эвакуировался вместе с гитлеровцами, когда нацистская армия отступала в Берлин, и остался там после войны. Достаточно грамотный историк, но пользовался он теми документами, в основном, которые находил в немецких архивах. По его версии, Сталин был устранен насильственно с помощью Лаврентия Берия. На чем это основывалось? Мы как историки ищем определенные аргументы – это может быть или этого не может быть. Если это возможно, то какие есть для этого аргументы. Дело в том, что в НКВД, МГБ, – по-разному это ведомство называлось, – существовала сверхсекретная лаборатория, которую возглавлял доктор Майрановский. Берия лично контролировал его деятельность, и доктор Майрановский занимался изготовлением очень серьезных ядов, причем это были яды, которые растворялись в организме и, вызвав гибель того или иного человека, после вскрытия не определялись. И ходят слухи, хотя документов на этот счет нет, что именно Майрановский таким образом убил Валленберга. Возможно, говоря об этой лаборатории, многие исследователи имеют в виду, что таким образом Берия мог уничтожить и Сталина.
Владимир Кара-Мурза: У Андрея Андреевича Пионтковского отец был член Верховного суда, поэтому у него есть основания делать любые предположения.
Слушательница: Здравствуйте. Марина Николаевна, Москва. Что касается Сталина, я считаю – собаке собачья смерть. Патриотическая тема сейчас развивается в школах, на всяких мероприятиях – «умрем под Москвой». Как вы считаете, не может ли эта патриотическая тематика привести к сталинизму? И есть ли такая тематика в демократических странах?
Владимир Кара-Мурза: Патриотическая тематика всюду есть, со сталинистским уклоном, конечно, только в соцлагере.
Рафаэль Гусейнов: Я не думаю, что возврат к сталинизму возможен в наше время и в нашей стране. Более того, я убежден, что это невозможно. Что же касается интереса людей к фигуре Сталина или к тому, что коммунисты пытаются его возвысить, что делать? Бороться с этим, конечно, надо. Как вы предлагаете, какая может быть борьба? Интерес к Гитлеру тоже существует. Зайдите в любой книжный магазин, посмотрите, сколько там книг о Гитлере и о Сталине – их довольно много. Я думаю, что современное молодое поколение достаточно трезво, я говорю о своих детях, об их близких, с которыми я общаюсь. В том кругу людей, с которыми я общаюсь, на мой взгляд, возврата к сталинизму быть не может.
Владимир Кара-Мурза: Верно вы говорите, что интерес этот не праздный, потому что через уход из жизни Сталина мы узнаем о тайных пружинах власти.
Рафаэль Гусейнов: Конечно, о тайных пружинах власти. Кстати, хочу сказать, здоровье руководителя – это принципиально важный вопрос. В этом смысле любой чих американского президента вызывает мгновенную реакцию в средствах массовой информации, это внимательно отслеживается и открыто сообщается, что происходит с президентом. Но это касается Соединенных Штатов. В других странах все по-другому. Например, во Франции у Франсуа Миттерана была онкология, и много лет это тщательно скрывалось. Если брать современную Россию – посмотрите, что произошло несколько лет назад в Татарстане, когда один блогер, журналист, в прошлом пресс-секретарь Шаймиева завил в интернете о том, что Шаймиев умер, а Шаймиев находился в это время где-то за границей. Это вызвало бурные процессы в республике, Шаймиев был возмущен и, насколько мне известно, подал в суд, и даже выиграл дело.
Владимир Кара-Мурза: Ирек Муртазин просидел в тюрьме 411 дней.
Рафаэль Гусейнов: Мне жаль господина Муртазина. Не знаю, насколько это наказание соответствует тому, что он сказал. Возвращаясь к Сталину, вы понимаете, что он был достаточно больным человеком – атеросклероз, ревматизм. Война, потом стрессы, которые он пережил, драматическая гибель жены, Великая отечественная война, борьба с оппозицией, которую можно, скорее, называть его близкими соратниками, гибель сына Якова, которую он не мог не переживать. Потом он по существу не получал никакой медицинской помощи, он не доверял врачам. Сохранились воспоминания близких людей о том, что он мог по дороге на дачу из Кремля остановить машину у аптеки и потребовать охранника сходить и купить аспирин. О чем говорить? В день его смерти, когда прибыли врачи, на даче не было даже примитивной аптечки, не было медсестры, не было постоянно прикрепленного врача. Не так давно появились слухи о здоровье Путина, он был вынужден подтверждать, что он здоров. Но это мгновенно вызвало острую реакцию. Здоровье руководителя – это важный политический и экономический фактор.
Вспомните, как был болен Брежнев, сколько на эту тему ходило анекдотов. Как тщательно за рубежом пытались изучать состояние его здоровья, посольства западных стран в Москве внимательнейшим образом отслеживали все выступления Брежнева, его походку, его речь, его дикцию. Более того, может быть, вам будет любопытен такой пример. Однажды Брежнев, находясь не в очень хорошем состоянии, оказался во Франции, и к стояку туалета, которым он должен был пользоваться, этажом ниже был присоединен специальный контейнер, который потом разведки изучали, пытаясь понять, чем он болен. Но мне один человек, который сопровождал его в этой поездке, сообщил, что мы знали заранее, для чего это используется, и ходил в этот туалет не товарищ Брежнев, а мы. Не знаю, правда, куда ходил он, это уже осталось загадкой.
Слушатель: Добрый вечер. Виталий Евдокимович. Когда умер Сталин – это был шок. Я учился в сталинградском механическом институте, мне шел 21-й год, и первая наша реакция была – поехать в Москву на похороны Сталина. Человек 20-30 поехало, в том числе и я, но поезд в Грязях остановили, дальше не пустили, хотя один из студентов прорвался. Когда были похороны Сталина, на площади тракторного завода собрались все, почти все плакали. Я не хочу лукавить – у меня тоже слезы текли. Хотя мой отец был репрессирован, мой родной дядя был расстрелян, мой тесть был расстрелян, моя родная тетя 8 лет отсидела. Самому мне пришлось отделаться легким испугом – я в КПЗ города Клинцы около месяца посидел. Осознание пришло после ХХ съезда КПСС, когда Никита Сергеевич провозгласил антисталинскую линию. Вот от Сталина какой-то мостик перебросить в сегодняшний день и думать, что сталинизм у нас может быть, – это некоторое политическое лукавство. Совершенно другая ситуация, совершенно другие люди, совершенно другие правители. Нет ли тут, по вашему мнению, лукавства?
Рафаэль Гусейнов: Я согласен, я об этом говорил, что мне представляется практически невозможным возрождение сталинизма, особенно в нашей стране. Россия, русские люди пострадали больше других в эти годы, возврата не допустит никто. Да и партии такой у нас нет политической, которая требовала бы восстановления сталинизма в чистом виде. Коммунисты пытаются охранить наследие Сталина, возвеличить его роль, но никто из них не говорит, что сталинизм должен стать основой нашей политики, – это невозможно. Думаю, что урок, который мы получили на всю жизнь, запомнится и останется в памяти.
Владимир Кара-Мурза: Как развивались события дальше, вы рассказали, что к умирающему Сталину приехали члены политбюро. Есть разные версии, что Берия целовал ему руку, он боялся, что Сталин выздоровеет и их всех казнит.
Рафаэль Гусейнов: Есть воспоминания людей, которые находились там, они подходили к Сталину, отходили, пытались с ним беседовать. Маленков говорил: товарищ Сталин, мы ваши соратники, мы рядом, что надо сделать? И в какой-то момент Сталин приподнял руку, открыл глаза и достаточно грозно глянул на них. Я думаю, что волосы у них на голове зашевелились от этого, потому что страх был огромный. Это был руководитель, который один управлял страной, ни с кем особенно в последние годы не советуясь, не обсуждая. Но целовал ли кто-то ему руку? Не думаю, этого не было.
Еще любопытный момент. У нас остались воспоминания двух его охранников и Хрущева, Молотов немножко об этом говорил. Там есть много свидетелей – это охрана, люди, которые работали рядом со Сталиным. На следующий день после его смерти по указанию Берия все эти люди были уволены, два человека из охраны застрелились, а мебель, посуда, бумаги – все было вывезено. Потому через несколько лет, когда Хрущев укрепился, по его указанию была предпринята попытка создать на ближней даче музей-квартиру Сталина. И с этой целью привезли назад мебель, но все столы были пустые, освобожденные от бумаг. После 1956 года это стало ненужным, и эта тема более не поднималась. Куда же делись эти бумаги? Судьба их неизвестна. На ближней даче около 20 комнат было, в разных комнатах он работал, он перевез туда немалую часть своей библиотеки. Распорядок дня: он в 17-18 часов каждый день приезжал в Кремль, там проводил официальные совещания, подписывал официальные бумаги, принимал официальных гостей и возвращался в резиденцию на ближнюю дачу. Там проводились интимные встречи – как в прямом смысле этого слова, так и с людьми, которые не хотели, чтобы их видели в Кремле. Там он работал над своими речами, документами, там он читал, есть пометки. По поводу бумаг: был у него сейф в кабинете на работе, и было известно, что наиболее ценные бумаги находятся в сейфе. Первыми в этот кабинет 9 марта вошли Маленков, Берия и Хрущев, втроем. Что они там делали, что они вытащили – никто этого не знает. Когда через несколько недель пришла комиссия Института марксизма-ленинизма по изучению наследия Сталина, и был вскрыт сейф, ключ от которого, кстати, Сталин даже Поскребышеву не доверял, то там лежал его партбилет и несколько несущественных бумаг. То есть эти бумаги исчезли.
И вот еще любопытная история. Это из воспоминаний одного из помощников Сталина, он об этом рассказывал историку Рою Медведеву. Этот человек по поручению Хрущева занимался мебелью и неожиданно обнаружил несколько писем под одной из газет, которые Сталин сам, видимо, положил в шкаф. Одно знаменитое письмо Ленина Сталину, в котором он предлагал либо извиниться перед Крупской, либо прервать отношения. Второе письмо Бухарина Сталину, тоже оригинал, которое заканчивалось очень драматически: «Коба, почему ты хочешь моей смерти?». И третье – это личное письмо Иосифа Броз Тито Сталину, по-моему, датированное 1950 годом, в котором Тито пишет: «Сталин, хватит присылать ко мне убийц, уже пятерых мы поймали. Если ты будешь продолжать это дело, я пришлю одного человека, и больше не понадобится». То есть были обнаружены только эти письма. А ведь у Сталина был личный архив помимо официальных бумаг, у него были блокноты, которые он вел во время заседаний политбюро, все это откладывалось. Вот где это все – неизвестно. Судя по всему, это было уничтожено, и понятно, кем – тем же ближайшим окружением. Молотов, Берия, Хрущев. Понятно, с какой целью это было сделано.
Владимир Кара-Мурза: Была версия, что он держал у себя личное дело Сергея Нечаева, террориста-заговорщика XIX века?
Рафаэль Гусейнов: Может быть. То, что называют архивом Сталина, на самом деле не является его личным архивом – это архив политбюро. И сейчас этот архив находится в ведении руководителя Администрации президента, и только с его ведения туда может быть получен доступ. Последний, кто имел доступ к этим бумагам, был Дмитрий Волкогонов, сейчас доступа к этим архивам нет.
Слушатель: Добрый вечер. Меня зовут Петр, я из Москвы. Насколько я знаю, когда Сталину первый раз попали документы генерала армии Абакумова о так называемом «заговоре врачей», он сказал, что это чушь собачья, где-то расписался и отправил в архив, и там это дело лежало три или четыре года. Для чего Сталину было нужно дело о врачах, я не понимаю, какая цель у него была? И второе: говорит ли о шизофрении Сталина такая вещь, что после его смерти остались госдачи и крохотные средства – 900 рублей, которые нашли у него вместе со сберегательной книжкой. Или говорит о шизофрении маниакальное стремление других людей, другого государства, другого времени грести под себя все, что можно, как это было отражено в двух вчерашних фильмах, – один о Сталине, а второй, догадайтесь сами, о ком?
Владимир Кара-Мурза: Дело врачей, как известно, начала Лидия Тимашук, она еще лечила Кирова.
Рафаэль Гусейнов: Мы стали говорить, что сам Сталин не лечился, но интерес его к медицине был огромен. Первые сведения о лечении Сталина относятся к 1927 году. В это время Микоян возглавлял Северокавказский крайком ВКП(б), и когда он увидел Сталина с перевязанной рукой, он спросил: «Что у тебя?» Тот ответил: «Рука болит, ревматизм, врачи лечить не могут». И тогда он посоветовал ему озеро Рица, Сочи, Мацеста, вы знаете, знаменитые мацестинские ванны. Сталин туда съездил, ему очень понравилось. Чтобы меня правильно поняли, мы не о заслугах Сталина говорим, но курорт в Сочи как таковой создал Сталин, он любил там отдыхать, и при Сталине была создана огромная курортная система, санатории, дома отдыха. Это в прошлом малярийный край превратился в процветающий. При Сталине там были построены несколько заводов по выпуску минеральной воды в бутылках, ее стали широко продавать в магазинах. Сталин познакомился с доктором, он этому доктору дал в Москве пятикомнатную квартиру, внимательно наблюдал за его деятельностью, более того, на определенном этапе попросил уделить внимание вопросам продления жизни. Тоже интересная вещь: соратникам своим и миллионам сограждан жизнь укорачивал, а себе жизнь хотел продлить. Таким образом он там лечился. Что любопытно, что «врачи-убийцы» были и до этого. Вспомните, в смерти Горького так же обвинялись врачи, в смерти Жданова обвинялись врачи. Зачем ему это было надо? Это был политик, который постоянно поддерживал в напряжении и свое окружение, и свой народ. Не было бы «дела врачей», было бы другое дело, он что-нибудь бы нашел.
Владимир Кара-Мурза: Тимашук лечила Кирова, а он умер задолго до начала «дела врачей», пока не давали ему ход. Как по-вашему, какие еще обстоятельства событий 1953 года требуют изучения, что еще неизвестно исследователям?
Рафаэль Гусейнов: Недавно вышло очень серьезное исследование, связанное с процессом и судом над Берия, где собраны удивительные документы. Хотя четкая направленность этих документов – Берия шпион, Берия враг народа – видна, тем не менее, все это любопытно. Архива Берия тоже не сохранилось. И поэтому остается вопрос: что надо изучать? Все надо изучать, но что ты можешь изучить, если этого ничего нет? Вообще до сих пор допуск российские архивы по многим вещам очень тяжелый, трудно получить документы. Есть архивы абсолютно закрытые – архивы внешней разведки, например, в архивах ГРУ вообще никто никогда не бывал. С людьми, кто во внешней разведке работал, встретиться можно, но не каждому человеку. В частности, наш коллега Николай Михайлович Долгополов, журналист, историк, писатель, очень плодотворно работает, у него книжка вышла про Абеля в серии ЖХЛ, насколько я знаю, он делает труд про героя Советского Союза Вартаняна. То есть определенные люди есть, с кем общаться можно, а в архив тебя даже близко не подпустят. В архиве ГРУ работал только один человек, допущенный туда, – писатель Владимир Карпов, недавно скончавшийся. Личное разрешение ему дал маршал Язов, тогда министр обороны. Кстати, он первый опубликовал часть документов, связанных с допросами Якова Сталина в концлагерях. К нему были приставлены люди, которые пытались его каким-то образом раскрутить. Генерал Бессонов и один лейтенант, который представлялся племянником Молотова, что было неправдой. А так допуска в наши архивы нет, не так просто попасть в архивы ФСБ, хотя определенные документы они дают.
Причем, любопытно, что во все эти архивы, которые я называю, в том числе архивы связанные со Сталиным, в первые годы власти Ельцина после распада СССР попасть было можно. Некоторые западные исследователи получали больше документов, чем давали российским исследователям. Я так думаю, – а некоторые западные исследователи не скрывают этого, – что это покупалось. Все это было. Я знаю одну очень милую даму из Великобритании, она писала книжку о ГУЛАГе и призналась мне, что один бывший, а может быть еще действующий сотрудник исправительных трудовых учреждений предложил ей за деньги выкупить архивы целого лагеря – то ли магаданского, то ли норильского. Поэтому когда мы ставим вопрос об архивах, о правде, то надо сделать допуск – за исключением, конечно, вещей, связанных с государственной тайной. Хотя на западе тоже не очень охотно допускают в архивы. Например, известно ли вам, что до сих пор все, что связано с полетом Гесса, в Великобритании закрыто, они не открывают. О чем это говорит? Это говорит не о секретах Гесса, а о секретах Великобритании, что-то было там любопытное, что они до сих пор не хотят раскрыть.
Владимир Кара-Мурза: Часть архивов давали участникам процесса над КПСС в 1992 году. Владимир Буковский, который был свидетелем со стороны обвинения, имел сканер, тогда судьи не знали, что это такое, и на его сайте есть отсканированные документы о вводе войск в Афганистан. Он занимался диссидентским периодом своей молодости, своими друзьями, поэтому он отсканировал.
Рафаэль Гусейнов: Это, скорее, исключение из правил. Знаете, история какого движения и какого человека лучше архивирована? Это, конечно, история нацизма и жизнь Гитлера. Поскольку это было впервые в мировой истории, когда в руках союзников, в руках победивших держав оказались все архивы нацистской Германии, часть у англичан, часть у американцев, часть у нас. Это все раскрывается, и мы получаем возможность читать, изучать. Это здорово, что это произошло, мы получили эту возможность.
Владимир Кара-Мурза: Архив, который немцы вывезли из Смоленска, оказался у американцев, и они по нему изучают довоенную историю СССР.
Рафаэль Гусейнов: Это единственный партийный архив смоленского обкома партии, который оказался в их руках.
Владимир Кара-Мурза: Там все дела по исключению из партии, все репрессии, вся история нашей страны, как в миниатюре.
Рафаэль Гусейнов: В истории ХХ века Сталин как это ни странно может прозвучать, – самая загадочная фигура. История его жизни, история его прихода к власти, история его смерти, история его архива, который на самом деле не существует, – его личный архив пропал. И все это несмотря на то, что написано около ста его официальных и неофициальных биографий, снято очень много фильмов – и тем не менее, остается много загадок, связанных с его смертью.
Сталин первый раз тяжело заболел в октябре 1946 года. Об этом остались воспоминания его дочери Светланы, с этим связано изменение его графика работы и жизни. Светлана Аллилуева писала о том, что он часами ходил по парку и зимой, и осенью, тепло одевшись, любил надевать валенки, которые были подшиты, кстати, как в песне поется, носил тулуп. Для него специально в парке ближней дачи построили три беседки, он любил там работать, их в шутку называли «малые кремлевские кабинеты». И в этих беседках были специальные сигналы-вызовы, ему туда носили чай, могли принести еду, газеты, книги, он там работал. Это было первое серьезное заболевание. Судя по всему, он перенес серьезный инсульт. Я не случайно говорю «судя по всему», потому что история болезни Сталина в полном ее виде, который очень важен для врачей, – это анализы, данные измерений давления, кардиограммы и так далее, – все это в полном виде не сохранилось. Какие-то разрозненные бумаги были, но после ареста его личного врача академика Виноградова, который был посажен в Бутырку (я позднее скажу, за что), история болезни была по указанию Сталина уничтожена. Таким образом, это было серьезное заболевание.
Болезнь эта, конечно, была вызвана Великой отечественной войной, очень тяжелым напряжением сил и возрастом. После 1945 года его график резко изменился. Есть очень любопытные цифры: начиная с 1946 года, отпуск Сталина длился по 2-3 месяца. Все его резиденции загородные похожи друг на друга, я был в районе озера Рица, правда, это все сгорело, но даже по фундаменту можно понять, как похож этот объект на ближнюю дачу в Кунцево, где он умер. В 1949 году его построили на озере Рица, и он там жил три месяца, в 1950-м он провел на юге пять месяцев, в 1951 году – полгода. Конечно, режим работы его изменился – это был первый серьезный звонок для него, и он это понял. Кстати, Светлана Аллилуева оставила очень интересную деталь, по ее словам, она впервые почувствовала, что у него изменилось отношение к жизни. Он хотел сохранить свое здоровье, во-первых, во-вторых, он хотел жить. Но перед смертью начались очень сложные процессы, они были вызваны, как считают специалисты, состоянием его здоровья.
Сталин бросил курить – и очень гордился этим. Курил он около 50 лет, сохранилось много воспоминаний, фотографий – Сталин с трубкой, куда он набивал табак из сигарет «Герцеговина Флор». Тогда специалисты очень жестко настаивали на том, чтобы он бросил курить, и он это сделал. Сейчас специалисты-наркологи считают, что человек, который курил столько лет, не может резко бросать курить – это меняет состояние здоровья. Так со Сталиным и произошло, он стал поправляться, у него появились проблемы с давлением. Светлана говорит, что если раньше цвет его лица был из-за долгого сидения в кабинетах бледноватый, то теперь цвет лица стал красный. То, что он бросил курить, изменило его характер, он стал более раздражительный, возбужденный. Врачи связывают это с двумя серьезными процессами: один из них начался – «дело врачей», готовилось дело о мингрельском заговоре, который якобы существовал против Сталина. Вот так проходили последние годы жизни.
Как поступили сообщения о его болезни? Незадолго перед смертью он был в Большом театре, принимал в Кремле, были очередные встречи. 1 марта было воскресенье, по воспоминаниям Хрущева, день был нерабочий, Сталин начинал ближе к обеду скучать. Просыпался где-то к 10-11 и вызывал несколько человек. Последние годы с ним обедали Берия, Хрущев, Булганин и Маленков – узкий круг людей. То ли было с ними веселее, то ли присматривал за ними и хотел, чтобы он были рядом. Молотова и Микояна уже рядом не было. Так вот, 1 марта в 10-11 часов он не проснулся. Где-то в 12 часов охрана стала беспокоиться. Более того, там был такой термин «нехождение». Все комнаты, где находился Сталин, были оборудованы специальной аппаратурой, она была оборудована в стенах, в спинках кресел, и она давала возможность отслеживать с помощью специальных мониторов его движения по комнате. То есть Сталин встал, двигается – значит все нормально, даже если он не выходит в это время на улицу. Что любопытно, в помещениях Сталина и охраны были двери, и эти двери были не заперты, то есть был элемент определенного доверия. Хотя последнее время всех, кто приезжал на дачу, трижды досматривали, – особенно это Берию задевало, что его тоже досматривали, прощупывали на въезде, чуть ближе и перед входом в дом. И охрана довольно долго между собой спорила, кто первый пойдет и посмотрит, что с товарищем Сталиным. Хрущев ожидал вызова, даже не обедал, остался голодным в этот вечер. И только в 22 часа, когда привезли пакет из ЦК партии, – а о пакетах надо было докладывать, – вызвался пойти один из охранников. И тогда они нашли Сталина – он лежал на полу в пижаме в луже собственной мочи, явно был тяжело болен. Они его перенесли на диван, где он приходил в себя. Глаза были открыты, но дыхание учащенное, было понятно, что что-то произошло.
Все, что происходило дальше, в объяснениях разных людей было описано по-разному. Ясно одно, что было доложено Игнатьеву, который возглавлял Министерство государственной безопасности. Иногда считают, что перед смертью Сталина все концы сводились к Берия – это не так. Игнатьев доложил в свою очередь Берия, Маленкову, Хрущеву. Эти люди приезжали, уезжали, было несколько визитов. Причем есть любопытная деталь: охрана потом вспоминает, что когда Маленков первый раз подходил к дивану, на котором лежал Сталин, он шел на цыпочках, но у него были новые туфли, которые скрипели. Тогда он снял туфли, взял их под мышку и в таком виде подошел к телу еще живого Сталина, пытаясь проверить, как тот себя чувствует. Врачей вызвали только вечером 2 марта, и они сразу определили, что это был массивный инсульт. Даже сегодня массивный инсульт очень тяжело лечится, если это возможно, – учитывая же состояние здоровья Сталина, он, конечно, был обречен, о чем доктора сообщили членам политбюро.
Владимир Кара-Мурза: Вы сказали – вызывали врачей. Наши радиослушатели знают, что основные его лечащие врачи сидели в тюрьме.
Рафаэль Гусейнов: Да, не только лечащие врачи, в целом все окружение Сталина поменялось за последний год. Вы знаете, был отстранен многолетний начальник его охраны и фактически воспитатель, дядька его детей генерал Власик. Был отстранен его личный доктор академик Виноградов – это очень крупный специалист. И когда состояние здоровья Сталина в последние годы стало ухудшаться, именно Виноградов стал настаивать на том, что Сталину необходимо немного изменить режим, необходимо меньше внимания уделять работе, больше отдыхать. Но Сталину была свойственна подозрительность, и когда дело касалось состояния здоровья его или его ближайших соратников, эта подозрительность возрастала вдвое. Судя по всему, Сталину показалось, что академик Виноградов, наученный некими людьми из его окружения, пытается каким-то образом отстранить его от работы. И человек, который много лет его лечил, оказался не просто в опале, а в Бутырской тюрьме. Известное «дело врачей», «убийц в белых халатах. Еще Сталин был жив, когда специальным распоряжением Берия все следственные действия с этими врачами были прекращены, – тоже любопытный момент. Понятно, что Берия, поняв, что Сталин уходит из жизни, боялся, что и на него может быть возложена ответственность за это потрясающее дело.
Владимир Кара-Мурза: Может быть, Сталину вспомнилось, как отстраняли от дел Ленина, и он боялся повторить его судьбу?
Рафаэль Гусейнов: Да, жизнь королей, императоров, генеральных секретарей, руководителей часто заканчивается насильственной гибелью этих людей, их убивали, резали, вешали, отравляли. Тот же Ленин, о котором вы вспомнили, в тяжелый момент, почувствовав, что он после своей болезни не встанет на ноги, попросил у политбюро яду. И в политбюро с просьбой Ленина послан был, что любопытно, Сталин. Но политбюро постановило отказать, и яда Ленину не дали.
По поводу многих руководителей ходили темные слухи, иногда доказанные, о том, что они были отравлены. Вы знаете, в конце прошлого года в Палестине была эксгумация останков Ясира Арафата, ведь слухи о его насильственной смерти ходили давно. На самом деле это действительно похоже на правду. По количеству покушений на него, вероятно, он на втором месте после Фиделя Кастро, и, тем не менее, он чудом оставался жив. Смерть Арафата тоже была достаточно таинственной. 28 октября 2004 года было объявлено, что он тяжело болен, его сразу перевезли в парижский военный госпиталь, где он впал в кому. Очень похоже на то, как умер Литвиненко в Лондоне. Он скончался, не приходя в сознание. Намного позже, в прошлом году его вдова передала в известную швейцарскую клинику, в частности, зубную щетку, расческу, некоторые другие предметы. И было определено, что, вероятнее всего, он был отравлен, и даже был назван элемент – полоний-210. После его эксгумации останки изучают помимо швейцарских, французских и российские исследователи. Если я не ошибаюсь, буквально в марте месяце будет ясно, был он отравлен или нет. Некоторые люди говорят, что Сталин тоже был отравлен и предлагают произвести эксгумацию.
Владимир Кара-Мурза: Такие слухи про Наполеона ходят уже двести лет.
Рафаэль Гусейнов: Про Наполеона было доказано, поскольку тогда яды были примитивные – это был мышьяк, который остается в волосах хоть сто лет, хоть двести. Современные яды из организма быстро уходят, и очень часто доказать это трудно, может быть невозможно.
Слушатель: Здравствуйте. Федор, Петербург. То, что сейчас происходит по всем нашим телеканалам – чудовищное мракобесие. Видим абсолютную сталиниану, прославление сталинских преступлений, оправдание массовых репрессий, убийств, голодоморов, именно прямое оправдание, восхваление репрессий. Такого, наверное, не было со времен ХХ съезда КПСС. Я имею в виду фильм «Сталин с нами» изверга Чернышева на одиозном канале НТВ, такого, наверное, при Брежневе не было. Идет полная апологетика и сталинских процессов, и расстрелов, и убийств, и глумления над жертвами репрессий. Для меня совершенно не возникает чувства, что генералиссимус – это кровавый тиран, один из самых страшных в истории. И здесь встает вопрос: а почему же при Медведеве этой линии десталинизации не было? Мне, откровенно говоря, все более страшная мысль приходит в голову, что, наверное, надо было скрыть гибель Леха Качиньского, его убийство спецслужбами. Мне непонятно, почему тогда были эти разговоры, а сейчас все уходит к абсолютному сталинизму. Посмотрите, в фильме Чернышева говорится: нам нужен новый Сталин и новый ГУЛАГ. То есть это не просто иносказание – это буквально прямые слова. Разве вы не видите, что мы сдвигаемся к абсолютному возрождению самых страшных тоталитарных сторон? Как же вы не видите этого и говорите что это загадочно? По-моему, ничего загадочного здесь нет. Мы переживаем абсолютное возрождение самых страшных сторон нашего прошлого.
Рафаэль Гусейнов: У нас немножко другая тема, речь идет скорее не о жизни Сталина, а о его смерти, о том, как это произошло. Тем не менее, хочу вам сказать, что на самом деле надо знать правду обо всех этих людях, надо знать правду и о жизни, и о смерти – с тем, чтобы не повторилось то, о чем вы говорите, эти чудовищные репрессии. Когда мы говорим о болезни Сталина, то мы приходим еще к тому, что есть люди, пытающиеся объяснить репрессии не его идеологическими устремлениями, не его характером, а например, его болезнями. И в этой связи есть еще один любопытный эпизод. Дело в том, что Сталин является еще и основателем так называемой «кремлевской медицины» – это огромный комплекс учреждений – и аптеки, и санатории, и дома отдыха, и клиники высочайшего уровня, которые и сейчас сохранились. Тогда они относились к Минздраву, сейчас это Управление делами президента, от знаменитый Барвихи до не менее знаменитой Центральной клинической больницы, где лечились и умерли и Андропов, и Брежнев, и Ельцин. Это, кстати, расположено рядом с ближней дачей Сталина. Всю эту структуру создал и основал Сталин. С годами это все стало непременным атрибутом власти, наряду со спецпайками, спецсамолетами, с черными лимузинами. Там лечили, там восстанавливали здоровье. Были даже психиатрические отделения. Если какой-нибудь ветеран или родитель партийного деятеля заболел психическим заболеванием, его лечили не в Кащенко, его лечили именно там – тайно, закрыто, секретно.
А вообще история кремлевской медицины никому по большому счету неизвестна. Многолетний ее руководитель Евгений Чазов – автор нескольких книг, но в этих книгах он, скорее, ставит вопросы, чем на них отвечает, поскольку это всегда было закрыто и засекречено. Так вот, дело в том, что те, кто работал в Кремле, те, кто общался с кремлевскими пациентами, должны были держать язык за зубами, поскольку болезнь их пациентов являлась государственной тайной, которую оберегали, может быть, гораздо более серьезным способом, чем наши атомные секреты. Эпизод, связанный со Сталиным. В 1927 году знаменитый невропатолог, психиатр Владимир Бехтерев был вызван к Сталину. Известно, что у Сталина сохла рука, – это было связано с артритом, он считал, что он простудил руки и ноги во время ссылки. Осматривая Сталина, Бехтерев неожиданно для себя диагностировал шизофрению, так об этом говорят. И, будучи человеком очень открытым, говорливым, он об этом рассказал через несколько дней в ложе Большого театра во время какого-то спектакля в окружении группы хорошо знакомых ему людей. Понятно, что об этом доложили Сталину, и через несколько дней Бехтерев умер. Говорят, что отравился грибами, такой был официальный диагноз. Человек он был не очень молодой, но физически крепкий. Незадолго до этого женился, кстати, на племяннице Ягоды, Ягода тоже имел доступ к этой семье.
Слушатель: Добрый вечер. Яков из Москвы. Вопрос первый: не так давно был опубликован блог на сайте «Эхо Москвы», Андрей Пионтковский написал о том, что в кончине Сталина виноват Берия. Он не приводил технологию, но смысл был в том, что это был заинтересованный человек, потому что готовился огромный процесс над Молотовым, ним, Ворошиловым, если я не ошибаюсь. Пионтковский его оправдывает, говорит, что перестройка была бы чуть ли не на 30 лет раньше. И он говорит о том, что по «делу врачей», якобы готовилась публичная казнь через повешенье на Красной площади чуть ли не всех основных обвиняемых евреев, еврейские погромы, высылка и массовые депортации. На эту же тему несколько лет назад я слышал выступление актера Леонида Каневского, он интервью давал Марине Райкиной на одном из каналов, и сказал, что в советское время, лет 30 назад он был с концертом на севере, и местный партийный государственный чиновник повез его в крупный торговый центр. Когда он туда приехал, спросил: что это такое? Ему якобы начальник этого учреждения сказал, что это бараки, которые готовились для массовой высылки евреев. Федор говорил по поводу сталинизации и вспоминал Брежнева. Мне уже за 50 лет, в 1976 году, когда я учился в школе в старших классах, у нас был урок, посвященный культу личности. Учитель истории была парторгом школы, специально подчеркиваю, она очень нелицеприятно и негативно говорила о репрессиях, и тогда же она нам сказала про XVII съезд КПСС, так называемый «съезд победителей», который, по ее словам, избрал генеральным секретарем Кирова, впоследствии чего Киров был «заказан» Сталиным и погиб от руки Николаева. С тех пор я, будучи человеком крайне левых убеждений, коммунистом, тем не менее, я антисталинист уже почти сорок лет.
Рафаэль Гусейнов: Правда состоит в том, что Сталин на самом деле, пусть это не прозвучит парадоксально, был интернационалистом, когда касалось того, кого надо посадить. Он сажал и русских, и украинцев, и очень много кого посадил. Практически все крупные грузинские большевики, которые делали революцию, пошли на плаху при помощи Берия. Процесс, который касался «убийц в белых халатах», конечно, был антисемитский. Предполагать, что были бы массовые казни и виселицы на Красной площади, – я думаю, это абсурд, были другие способы, которыми расправлялись с людьми. Правда заключается в том, что Берия опасался Сталина, и Сталин хотел довольно серьезно обновить свое ближайшее руководство. Известно, что он очень резко выступил против Молотова, персонально против Микояна. Под ударом находились и Хрущев, и Маленков, и Булганин, и, естественно, Берия. Вообще заинтересованных в его смерти было очень много. Кто его убил? Я думаю, что он умер своей смертью, все данные об этом говорят. Но то, что его соратники были довольны и воспользовались этим, – это абсолютная правда.
Кстати, впервые версию о насильственной смерти Сталина обнародовал известный советолог Авторханов. Это чеченец, бывший гражданин СССР, который эвакуировался вместе с гитлеровцами, когда нацистская армия отступала в Берлин, и остался там после войны. Достаточно грамотный историк, но пользовался он теми документами, в основном, которые находил в немецких архивах. По его версии, Сталин был устранен насильственно с помощью Лаврентия Берия. На чем это основывалось? Мы как историки ищем определенные аргументы – это может быть или этого не может быть. Если это возможно, то какие есть для этого аргументы. Дело в том, что в НКВД, МГБ, – по-разному это ведомство называлось, – существовала сверхсекретная лаборатория, которую возглавлял доктор Майрановский. Берия лично контролировал его деятельность, и доктор Майрановский занимался изготовлением очень серьезных ядов, причем это были яды, которые растворялись в организме и, вызвав гибель того или иного человека, после вскрытия не определялись. И ходят слухи, хотя документов на этот счет нет, что именно Майрановский таким образом убил Валленберга. Возможно, говоря об этой лаборатории, многие исследователи имеют в виду, что таким образом Берия мог уничтожить и Сталина.
Владимир Кара-Мурза: У Андрея Андреевича Пионтковского отец был член Верховного суда, поэтому у него есть основания делать любые предположения.
Слушательница: Здравствуйте. Марина Николаевна, Москва. Что касается Сталина, я считаю – собаке собачья смерть. Патриотическая тема сейчас развивается в школах, на всяких мероприятиях – «умрем под Москвой». Как вы считаете, не может ли эта патриотическая тематика привести к сталинизму? И есть ли такая тематика в демократических странах?
Владимир Кара-Мурза: Патриотическая тематика всюду есть, со сталинистским уклоном, конечно, только в соцлагере.
Рафаэль Гусейнов: Я не думаю, что возврат к сталинизму возможен в наше время и в нашей стране. Более того, я убежден, что это невозможно. Что же касается интереса людей к фигуре Сталина или к тому, что коммунисты пытаются его возвысить, что делать? Бороться с этим, конечно, надо. Как вы предлагаете, какая может быть борьба? Интерес к Гитлеру тоже существует. Зайдите в любой книжный магазин, посмотрите, сколько там книг о Гитлере и о Сталине – их довольно много. Я думаю, что современное молодое поколение достаточно трезво, я говорю о своих детях, об их близких, с которыми я общаюсь. В том кругу людей, с которыми я общаюсь, на мой взгляд, возврата к сталинизму быть не может.
Владимир Кара-Мурза: Верно вы говорите, что интерес этот не праздный, потому что через уход из жизни Сталина мы узнаем о тайных пружинах власти.
Рафаэль Гусейнов: Конечно, о тайных пружинах власти. Кстати, хочу сказать, здоровье руководителя – это принципиально важный вопрос. В этом смысле любой чих американского президента вызывает мгновенную реакцию в средствах массовой информации, это внимательно отслеживается и открыто сообщается, что происходит с президентом. Но это касается Соединенных Штатов. В других странах все по-другому. Например, во Франции у Франсуа Миттерана была онкология, и много лет это тщательно скрывалось. Если брать современную Россию – посмотрите, что произошло несколько лет назад в Татарстане, когда один блогер, журналист, в прошлом пресс-секретарь Шаймиева завил в интернете о том, что Шаймиев умер, а Шаймиев находился в это время где-то за границей. Это вызвало бурные процессы в республике, Шаймиев был возмущен и, насколько мне известно, подал в суд, и даже выиграл дело.
Владимир Кара-Мурза: Ирек Муртазин просидел в тюрьме 411 дней.
Рафаэль Гусейнов: Мне жаль господина Муртазина. Не знаю, насколько это наказание соответствует тому, что он сказал. Возвращаясь к Сталину, вы понимаете, что он был достаточно больным человеком – атеросклероз, ревматизм. Война, потом стрессы, которые он пережил, драматическая гибель жены, Великая отечественная война, борьба с оппозицией, которую можно, скорее, называть его близкими соратниками, гибель сына Якова, которую он не мог не переживать. Потом он по существу не получал никакой медицинской помощи, он не доверял врачам. Сохранились воспоминания близких людей о том, что он мог по дороге на дачу из Кремля остановить машину у аптеки и потребовать охранника сходить и купить аспирин. О чем говорить? В день его смерти, когда прибыли врачи, на даче не было даже примитивной аптечки, не было медсестры, не было постоянно прикрепленного врача. Не так давно появились слухи о здоровье Путина, он был вынужден подтверждать, что он здоров. Но это мгновенно вызвало острую реакцию. Здоровье руководителя – это важный политический и экономический фактор.
Вспомните, как был болен Брежнев, сколько на эту тему ходило анекдотов. Как тщательно за рубежом пытались изучать состояние его здоровья, посольства западных стран в Москве внимательнейшим образом отслеживали все выступления Брежнева, его походку, его речь, его дикцию. Более того, может быть, вам будет любопытен такой пример. Однажды Брежнев, находясь не в очень хорошем состоянии, оказался во Франции, и к стояку туалета, которым он должен был пользоваться, этажом ниже был присоединен специальный контейнер, который потом разведки изучали, пытаясь понять, чем он болен. Но мне один человек, который сопровождал его в этой поездке, сообщил, что мы знали заранее, для чего это используется, и ходил в этот туалет не товарищ Брежнев, а мы. Не знаю, правда, куда ходил он, это уже осталось загадкой.
Слушатель: Добрый вечер. Виталий Евдокимович. Когда умер Сталин – это был шок. Я учился в сталинградском механическом институте, мне шел 21-й год, и первая наша реакция была – поехать в Москву на похороны Сталина. Человек 20-30 поехало, в том числе и я, но поезд в Грязях остановили, дальше не пустили, хотя один из студентов прорвался. Когда были похороны Сталина, на площади тракторного завода собрались все, почти все плакали. Я не хочу лукавить – у меня тоже слезы текли. Хотя мой отец был репрессирован, мой родной дядя был расстрелян, мой тесть был расстрелян, моя родная тетя 8 лет отсидела. Самому мне пришлось отделаться легким испугом – я в КПЗ города Клинцы около месяца посидел. Осознание пришло после ХХ съезда КПСС, когда Никита Сергеевич провозгласил антисталинскую линию. Вот от Сталина какой-то мостик перебросить в сегодняшний день и думать, что сталинизм у нас может быть, – это некоторое политическое лукавство. Совершенно другая ситуация, совершенно другие люди, совершенно другие правители. Нет ли тут, по вашему мнению, лукавства?
Рафаэль Гусейнов: Я согласен, я об этом говорил, что мне представляется практически невозможным возрождение сталинизма, особенно в нашей стране. Россия, русские люди пострадали больше других в эти годы, возврата не допустит никто. Да и партии такой у нас нет политической, которая требовала бы восстановления сталинизма в чистом виде. Коммунисты пытаются охранить наследие Сталина, возвеличить его роль, но никто из них не говорит, что сталинизм должен стать основой нашей политики, – это невозможно. Думаю, что урок, который мы получили на всю жизнь, запомнится и останется в памяти.
Владимир Кара-Мурза: Как развивались события дальше, вы рассказали, что к умирающему Сталину приехали члены политбюро. Есть разные версии, что Берия целовал ему руку, он боялся, что Сталин выздоровеет и их всех казнит.
Рафаэль Гусейнов: Есть воспоминания людей, которые находились там, они подходили к Сталину, отходили, пытались с ним беседовать. Маленков говорил: товарищ Сталин, мы ваши соратники, мы рядом, что надо сделать? И в какой-то момент Сталин приподнял руку, открыл глаза и достаточно грозно глянул на них. Я думаю, что волосы у них на голове зашевелились от этого, потому что страх был огромный. Это был руководитель, который один управлял страной, ни с кем особенно в последние годы не советуясь, не обсуждая. Но целовал ли кто-то ему руку? Не думаю, этого не было.
Еще любопытный момент. У нас остались воспоминания двух его охранников и Хрущева, Молотов немножко об этом говорил. Там есть много свидетелей – это охрана, люди, которые работали рядом со Сталиным. На следующий день после его смерти по указанию Берия все эти люди были уволены, два человека из охраны застрелились, а мебель, посуда, бумаги – все было вывезено. Потому через несколько лет, когда Хрущев укрепился, по его указанию была предпринята попытка создать на ближней даче музей-квартиру Сталина. И с этой целью привезли назад мебель, но все столы были пустые, освобожденные от бумаг. После 1956 года это стало ненужным, и эта тема более не поднималась. Куда же делись эти бумаги? Судьба их неизвестна. На ближней даче около 20 комнат было, в разных комнатах он работал, он перевез туда немалую часть своей библиотеки. Распорядок дня: он в 17-18 часов каждый день приезжал в Кремль, там проводил официальные совещания, подписывал официальные бумаги, принимал официальных гостей и возвращался в резиденцию на ближнюю дачу. Там проводились интимные встречи – как в прямом смысле этого слова, так и с людьми, которые не хотели, чтобы их видели в Кремле. Там он работал над своими речами, документами, там он читал, есть пометки. По поводу бумаг: был у него сейф в кабинете на работе, и было известно, что наиболее ценные бумаги находятся в сейфе. Первыми в этот кабинет 9 марта вошли Маленков, Берия и Хрущев, втроем. Что они там делали, что они вытащили – никто этого не знает. Когда через несколько недель пришла комиссия Института марксизма-ленинизма по изучению наследия Сталина, и был вскрыт сейф, ключ от которого, кстати, Сталин даже Поскребышеву не доверял, то там лежал его партбилет и несколько несущественных бумаг. То есть эти бумаги исчезли.
И вот еще любопытная история. Это из воспоминаний одного из помощников Сталина, он об этом рассказывал историку Рою Медведеву. Этот человек по поручению Хрущева занимался мебелью и неожиданно обнаружил несколько писем под одной из газет, которые Сталин сам, видимо, положил в шкаф. Одно знаменитое письмо Ленина Сталину, в котором он предлагал либо извиниться перед Крупской, либо прервать отношения. Второе письмо Бухарина Сталину, тоже оригинал, которое заканчивалось очень драматически: «Коба, почему ты хочешь моей смерти?». И третье – это личное письмо Иосифа Броз Тито Сталину, по-моему, датированное 1950 годом, в котором Тито пишет: «Сталин, хватит присылать ко мне убийц, уже пятерых мы поймали. Если ты будешь продолжать это дело, я пришлю одного человека, и больше не понадобится». То есть были обнаружены только эти письма. А ведь у Сталина был личный архив помимо официальных бумаг, у него были блокноты, которые он вел во время заседаний политбюро, все это откладывалось. Вот где это все – неизвестно. Судя по всему, это было уничтожено, и понятно, кем – тем же ближайшим окружением. Молотов, Берия, Хрущев. Понятно, с какой целью это было сделано.
Владимир Кара-Мурза: Была версия, что он держал у себя личное дело Сергея Нечаева, террориста-заговорщика XIX века?
Рафаэль Гусейнов: Может быть. То, что называют архивом Сталина, на самом деле не является его личным архивом – это архив политбюро. И сейчас этот архив находится в ведении руководителя Администрации президента, и только с его ведения туда может быть получен доступ. Последний, кто имел доступ к этим бумагам, был Дмитрий Волкогонов, сейчас доступа к этим архивам нет.
Слушатель: Добрый вечер. Меня зовут Петр, я из Москвы. Насколько я знаю, когда Сталину первый раз попали документы генерала армии Абакумова о так называемом «заговоре врачей», он сказал, что это чушь собачья, где-то расписался и отправил в архив, и там это дело лежало три или четыре года. Для чего Сталину было нужно дело о врачах, я не понимаю, какая цель у него была? И второе: говорит ли о шизофрении Сталина такая вещь, что после его смерти остались госдачи и крохотные средства – 900 рублей, которые нашли у него вместе со сберегательной книжкой. Или говорит о шизофрении маниакальное стремление других людей, другого государства, другого времени грести под себя все, что можно, как это было отражено в двух вчерашних фильмах, – один о Сталине, а второй, догадайтесь сами, о ком?
Владимир Кара-Мурза: Дело врачей, как известно, начала Лидия Тимашук, она еще лечила Кирова.
Рафаэль Гусейнов: Мы стали говорить, что сам Сталин не лечился, но интерес его к медицине был огромен. Первые сведения о лечении Сталина относятся к 1927 году. В это время Микоян возглавлял Северокавказский крайком ВКП(б), и когда он увидел Сталина с перевязанной рукой, он спросил: «Что у тебя?» Тот ответил: «Рука болит, ревматизм, врачи лечить не могут». И тогда он посоветовал ему озеро Рица, Сочи, Мацеста, вы знаете, знаменитые мацестинские ванны. Сталин туда съездил, ему очень понравилось. Чтобы меня правильно поняли, мы не о заслугах Сталина говорим, но курорт в Сочи как таковой создал Сталин, он любил там отдыхать, и при Сталине была создана огромная курортная система, санатории, дома отдыха. Это в прошлом малярийный край превратился в процветающий. При Сталине там были построены несколько заводов по выпуску минеральной воды в бутылках, ее стали широко продавать в магазинах. Сталин познакомился с доктором, он этому доктору дал в Москве пятикомнатную квартиру, внимательно наблюдал за его деятельностью, более того, на определенном этапе попросил уделить внимание вопросам продления жизни. Тоже интересная вещь: соратникам своим и миллионам сограждан жизнь укорачивал, а себе жизнь хотел продлить. Таким образом он там лечился. Что любопытно, что «врачи-убийцы» были и до этого. Вспомните, в смерти Горького так же обвинялись врачи, в смерти Жданова обвинялись врачи. Зачем ему это было надо? Это был политик, который постоянно поддерживал в напряжении и свое окружение, и свой народ. Не было бы «дела врачей», было бы другое дело, он что-нибудь бы нашел.
Владимир Кара-Мурза: Тимашук лечила Кирова, а он умер задолго до начала «дела врачей», пока не давали ему ход. Как по-вашему, какие еще обстоятельства событий 1953 года требуют изучения, что еще неизвестно исследователям?
Рафаэль Гусейнов: Недавно вышло очень серьезное исследование, связанное с процессом и судом над Берия, где собраны удивительные документы. Хотя четкая направленность этих документов – Берия шпион, Берия враг народа – видна, тем не менее, все это любопытно. Архива Берия тоже не сохранилось. И поэтому остается вопрос: что надо изучать? Все надо изучать, но что ты можешь изучить, если этого ничего нет? Вообще до сих пор допуск российские архивы по многим вещам очень тяжелый, трудно получить документы. Есть архивы абсолютно закрытые – архивы внешней разведки, например, в архивах ГРУ вообще никто никогда не бывал. С людьми, кто во внешней разведке работал, встретиться можно, но не каждому человеку. В частности, наш коллега Николай Михайлович Долгополов, журналист, историк, писатель, очень плодотворно работает, у него книжка вышла про Абеля в серии ЖХЛ, насколько я знаю, он делает труд про героя Советского Союза Вартаняна. То есть определенные люди есть, с кем общаться можно, а в архив тебя даже близко не подпустят. В архиве ГРУ работал только один человек, допущенный туда, – писатель Владимир Карпов, недавно скончавшийся. Личное разрешение ему дал маршал Язов, тогда министр обороны. Кстати, он первый опубликовал часть документов, связанных с допросами Якова Сталина в концлагерях. К нему были приставлены люди, которые пытались его каким-то образом раскрутить. Генерал Бессонов и один лейтенант, который представлялся племянником Молотова, что было неправдой. А так допуска в наши архивы нет, не так просто попасть в архивы ФСБ, хотя определенные документы они дают.
Причем, любопытно, что во все эти архивы, которые я называю, в том числе архивы связанные со Сталиным, в первые годы власти Ельцина после распада СССР попасть было можно. Некоторые западные исследователи получали больше документов, чем давали российским исследователям. Я так думаю, – а некоторые западные исследователи не скрывают этого, – что это покупалось. Все это было. Я знаю одну очень милую даму из Великобритании, она писала книжку о ГУЛАГе и призналась мне, что один бывший, а может быть еще действующий сотрудник исправительных трудовых учреждений предложил ей за деньги выкупить архивы целого лагеря – то ли магаданского, то ли норильского. Поэтому когда мы ставим вопрос об архивах, о правде, то надо сделать допуск – за исключением, конечно, вещей, связанных с государственной тайной. Хотя на западе тоже не очень охотно допускают в архивы. Например, известно ли вам, что до сих пор все, что связано с полетом Гесса, в Великобритании закрыто, они не открывают. О чем это говорит? Это говорит не о секретах Гесса, а о секретах Великобритании, что-то было там любопытное, что они до сих пор не хотят раскрыть.
Владимир Кара-Мурза: Часть архивов давали участникам процесса над КПСС в 1992 году. Владимир Буковский, который был свидетелем со стороны обвинения, имел сканер, тогда судьи не знали, что это такое, и на его сайте есть отсканированные документы о вводе войск в Афганистан. Он занимался диссидентским периодом своей молодости, своими друзьями, поэтому он отсканировал.
Рафаэль Гусейнов: Это, скорее, исключение из правил. Знаете, история какого движения и какого человека лучше архивирована? Это, конечно, история нацизма и жизнь Гитлера. Поскольку это было впервые в мировой истории, когда в руках союзников, в руках победивших держав оказались все архивы нацистской Германии, часть у англичан, часть у американцев, часть у нас. Это все раскрывается, и мы получаем возможность читать, изучать. Это здорово, что это произошло, мы получили эту возможность.
Владимир Кара-Мурза: Архив, который немцы вывезли из Смоленска, оказался у американцев, и они по нему изучают довоенную историю СССР.
Рафаэль Гусейнов: Это единственный партийный архив смоленского обкома партии, который оказался в их руках.
Владимир Кара-Мурза: Там все дела по исключению из партии, все репрессии, вся история нашей страны, как в миниатюре.
