ПРАГА---Сегодня в гостях у рубрики "Некруглый стол" на линии прямого эфира из Тбилиси член Высшей школы юстиции, депутат, представитель "Национального движения" Паата Лежава, а также политолог Натела Сахокия.
Андрей Бабицкий: Паата, в понедельник Михаил Саакашвили на встрече с Иванишвили поставил одним из вопросов судебную систему, заявив, что хотел, чтобы она была свободна от внешнего давления. На мой взгляд, из уст президента это звучало довольно странно, потому что он сформировал судебную систему, которая, в принципе, управлялась очень жестко исполнительной властью. Считаете ли вы, что сегодня у "Национального движения" может быть новая модель судебной системы, которую она может предложить своим оппонентам?
Паата Лежава: Парламентское большинство предлагает законопроект, которым они хотят изменить Высший совет юстиции. В этот совет сейчас входит большинство судей и только четыре парламентария. Они хотят изменить этот совет, и абсолютно всех – и судей, и парламентариев – хотят исключить из этого совета и создать новый. В этом законопроекте указывается, что все те судьи, которые имели должности, – были председателями судов или занимали другие должности, - не имеют права баллотироваться в совет. Главное то, что они хотят исключить тех судей из совета. Если новый совет юстиции будет создан, и в нем не будет этих судей и парламентариев, то будет намного легче контролировать судей. Это самое главное, и поэтому Саакашвили сказал, что подается неправильный сигнал, что они хотят завоевать судебную систему.
Андрей Бабицкий: Натела, может быть, справедливо, что выводится состав судей, который работал при прежней власти, поскольку доверия судьи, набранные при Саакашвили, не вызывают?
Натела Сахокия: Суд во время Саакашвили абсолютно не вызывал доверия, и все знают, что в 99,9% случаев выносились обвинительные приговоры, не было никаких оправдательных приговоров, и все знали, что прокуратура диктовала судам условия и те их удовлетворяли. Совет юстиции не реагировал на это и был игрушкой в руках нескольких судей, которые имели должности, и, в первую очередь, конечно, в руках председателя Верховного суда. Во всяком случае, так думало абсолютное большинство граждан Грузии, и картина была таковой. Так что со стороны Саакашвили говорить о давлении на суд немного странно, если не сказать больше. То, что предлагает сейчас Министерство юстиции, – я не юрист, и не могу судить, – но мне кажется, что совет юстиции, который должен контролировать суды, должен быть независимым. Я думаю, что в нынешнем законопроекте совет становится более независимым. Большего сказать не могу, потому что я не юрист и не разбираюсь в этих тонкостях.
Андрей Бабицкий: Паата, ну, действительно, 26 тысяч заключенных, менее 0,1% оправдательных приговоров – разве это не вердикт обвинителей в адрес той судебной системы, которая была сформирована предыдущей властью?
Паата Лежава: Судебная система – это не только уголовные, но и административные, и гражданские дела. Если в целом судить о суде, конечно, в то время у судей были какие-то проблемы, но сейчас у них есть возможность, чтобы суд действительно стал независимым, потому что сейчас никто не сможет контролировать судей – ни прокуратура, ни сегодняшняя власть. Так что это действительно дает шанс судам, чтобы они стали хотя бы на 90% независимыми.
Андрей Бабицкий: Вы говорите, что новый порядок формирования действительно реально обеспечивает определенную независимость судебной системы?
Паата Лежава: Нет, не формирование. В формировании есть большие проблемы. Даже Венецианская комиссия сейчас прислала свой отчет, в котором говорится, что ни в коем случае нельзя, пока у судий есть полномочия, сокращать их, и когда у них истечет срок полномочий, с того времени парламент может учредить новый принцип формирования совета юстиции.
Андрей Бабицкий: Насколько я понимаю, при формировании совета юстиции очень сильно ограничиваются полномочия президента и исполнительной власти.
Натела Сахокия: На совет юстиции и не должны распространяться полномочия президента.
Андрей Бабицкий: Но он имеет право оставлять нескольких человек.
Паата Лежава: Так было 4-5 лет назад, а сейчас – нет.
Андрей Бабицкий: Паата, вы смотрите с печалью на нынешнее поколение и считаете, что судебная система будет взята под контроль столь же жестко новыми властями, как это было при прежней власти?
Паата Лежава: Я не хочу, чтобы это произошло.
Андрей Бабицкий: Натела, есть ли у вас надежда на то, что суд действительно станет независимым?
Натела Сахокия: Знаете, именно надежда, которая появилась 1 октября, включает в себя и эту надежду, потому что, если судейская система не будет независимой, то для нас будет все равно, кто будет возглавлять государство – Саакашвили или Иванишвили. Главное, что одним из столпов нормального государства является нормальная судебная система. Очень надеюсь на то, что это будет.
Андрей Бабицкий: Паата, в последние недели очень много разговоров об амнистии для представителей прежней властной команды. Тут есть масса аспектов, вопросов, потому что если совершались какие-то серьезные преступления, большая амнистия, как на днях выразился Иванишвили, нарушает права граждан на восстановление справедливости. Вам так не кажется?
Паата Лежава: Мне кажется, любой человек должен нести ответственность. Никакой амнистии не должен требовать ни Саакашвили, ни Иванишвили ни для кого. Когда говорил Саакашвили, он имел в виду мелких чиновников, которые просто делали свое дело, и сейчас около 18 тысяч таких чиновников были вызваны в прокуратуру и допрошены. Это мелкие чиновники, даже не председатели департаментов. А если министры, замминистры, мэр или депутаты нарушили закон, то они должны за это заплатить.
Андрей Бабицкий: Паата, в понедельник Михаил Саакашвили на встрече с Иванишвили поставил одним из вопросов судебную систему, заявив, что хотел, чтобы она была свободна от внешнего давления. На мой взгляд, из уст президента это звучало довольно странно, потому что он сформировал судебную систему, которая, в принципе, управлялась очень жестко исполнительной властью. Считаете ли вы, что сегодня у "Национального движения" может быть новая модель судебной системы, которую она может предложить своим оппонентам?
Паата Лежава: Парламентское большинство предлагает законопроект, которым они хотят изменить Высший совет юстиции. В этот совет сейчас входит большинство судей и только четыре парламентария. Они хотят изменить этот совет, и абсолютно всех – и судей, и парламентариев – хотят исключить из этого совета и создать новый. В этом законопроекте указывается, что все те судьи, которые имели должности, – были председателями судов или занимали другие должности, - не имеют права баллотироваться в совет. Главное то, что они хотят исключить тех судей из совета. Если новый совет юстиции будет создан, и в нем не будет этих судей и парламентариев, то будет намного легче контролировать судей. Это самое главное, и поэтому Саакашвили сказал, что подается неправильный сигнал, что они хотят завоевать судебную систему.
Андрей Бабицкий: Натела, может быть, справедливо, что выводится состав судей, который работал при прежней власти, поскольку доверия судьи, набранные при Саакашвили, не вызывают?
Натела Сахокия: Суд во время Саакашвили абсолютно не вызывал доверия, и все знают, что в 99,9% случаев выносились обвинительные приговоры, не было никаких оправдательных приговоров, и все знали, что прокуратура диктовала судам условия и те их удовлетворяли. Совет юстиции не реагировал на это и был игрушкой в руках нескольких судей, которые имели должности, и, в первую очередь, конечно, в руках председателя Верховного суда. Во всяком случае, так думало абсолютное большинство граждан Грузии, и картина была таковой. Так что со стороны Саакашвили говорить о давлении на суд немного странно, если не сказать больше. То, что предлагает сейчас Министерство юстиции, – я не юрист, и не могу судить, – но мне кажется, что совет юстиции, который должен контролировать суды, должен быть независимым. Я думаю, что в нынешнем законопроекте совет становится более независимым. Большего сказать не могу, потому что я не юрист и не разбираюсь в этих тонкостях.
Андрей Бабицкий: Паата, ну, действительно, 26 тысяч заключенных, менее 0,1% оправдательных приговоров – разве это не вердикт обвинителей в адрес той судебной системы, которая была сформирована предыдущей властью?
Паата Лежава: Судебная система – это не только уголовные, но и административные, и гражданские дела. Если в целом судить о суде, конечно, в то время у судей были какие-то проблемы, но сейчас у них есть возможность, чтобы суд действительно стал независимым, потому что сейчас никто не сможет контролировать судей – ни прокуратура, ни сегодняшняя власть. Так что это действительно дает шанс судам, чтобы они стали хотя бы на 90% независимыми.
Андрей Бабицкий: Вы говорите, что новый порядок формирования действительно реально обеспечивает определенную независимость судебной системы?
Паата Лежава: Нет, не формирование. В формировании есть большие проблемы. Даже Венецианская комиссия сейчас прислала свой отчет, в котором говорится, что ни в коем случае нельзя, пока у судий есть полномочия, сокращать их, и когда у них истечет срок полномочий, с того времени парламент может учредить новый принцип формирования совета юстиции.
Андрей Бабицкий: Насколько я понимаю, при формировании совета юстиции очень сильно ограничиваются полномочия президента и исполнительной власти.
Натела Сахокия: На совет юстиции и не должны распространяться полномочия президента.
Андрей Бабицкий: Но он имеет право оставлять нескольких человек.
Паата Лежава: Так было 4-5 лет назад, а сейчас – нет.
Андрей Бабицкий: Паата, вы смотрите с печалью на нынешнее поколение и считаете, что судебная система будет взята под контроль столь же жестко новыми властями, как это было при прежней власти?
Паата Лежава: Я не хочу, чтобы это произошло.
Андрей Бабицкий: Натела, есть ли у вас надежда на то, что суд действительно станет независимым?
Натела Сахокия: Знаете, именно надежда, которая появилась 1 октября, включает в себя и эту надежду, потому что, если судейская система не будет независимой, то для нас будет все равно, кто будет возглавлять государство – Саакашвили или Иванишвили. Главное, что одним из столпов нормального государства является нормальная судебная система. Очень надеюсь на то, что это будет.
Андрей Бабицкий: Паата, в последние недели очень много разговоров об амнистии для представителей прежней властной команды. Тут есть масса аспектов, вопросов, потому что если совершались какие-то серьезные преступления, большая амнистия, как на днях выразился Иванишвили, нарушает права граждан на восстановление справедливости. Вам так не кажется?
Паата Лежава: Мне кажется, любой человек должен нести ответственность. Никакой амнистии не должен требовать ни Саакашвили, ни Иванишвили ни для кого. Когда говорил Саакашвили, он имел в виду мелких чиновников, которые просто делали свое дело, и сейчас около 18 тысяч таких чиновников были вызваны в прокуратуру и допрошены. Это мелкие чиновники, даже не председатели департаментов. А если министры, замминистры, мэр или депутаты нарушили закон, то они должны за это заплатить.
