ПРАГА---За нашим "Некруглым столом" в продолжение материала Темура Кигурадзе мы будем обсуждать такую глобальную тему, как состояние экономики Грузии. У нас на прямой линии из Тбилиси экономист, президент Новой экономической школы Паата Шешелидзе и эксперт в области экономики Реваз Сакеваришвили.
Дэмис Поландов: Сегодня в грузинском парламенте обсуждали экономическое состояние Грузии, и, как это уже становится традицией, оппозиция говорила о том, что экономический кризис на дворе, чуть ли не коллапс, а власть, наоборот, сыплет цифрами, утверждая, что все прекрасно. Я хотел бы попытаться объективно оценить, что происходит с грузинской экономикой, – во-первых, с точки зрения госбюджета, а во-вторых, с точки зрения экономического роста.
Паата Шешелидзе: Во-первых, доходы и бюджет – это не значит, что экономика растет. На самом деле экономический рост по информации Департамента статистики – 2,8%. Да, люди могут тратить, но это не значит, что сбережений немерено и что экономика растет. Поэтому только этот показатель не дает общий обзор ситуации. Есть другие показатели, которые не оптимистичны, например, инвестиций очень мало, накоплений становится меньше и т.д. Так что я не оценил бы ситуацию только одним показателем роста государственных расходов. Хотя есть и хорошие новости, например, поскольку есть дефицит, государство решило выплачивать долги, что очень хорошо, но было бы лучше, если оно откажется от других долгов, которые планирует брать.
Дэмис Поландов: Вы сказали об экономическом росте. Вы можете оценить: произошло какое-то резкое падение темпов экономического роста или это все-таки не какой-то глобальный процесс? Что вообще произошло в последние месяцы?
Паата Шешелидзе: Не только в последние месяцы. После выборов экономический рост упал. Например, если до 1 октября фиксировался рост примерно в 7-9%, в зависимости от промежутка прошлого года, потом он уменьшился, и в конце года итоговая цифра составляла где-то 6,1%. Сейчас, за последние два месяца, Департамент статистики фиксирует 2,8%.
Дэмис Поландов: Реваз, как вы оцениваете состояние экономики Грузии и согласны ли вы с выводами Пааты Шешелидзе?
Реваз Сакеваришвили: В принципе, в этом вопросе я абсолютно солидарен с ним, просто, со своей стороны, добавил бы, что грузинская экономика пока еще находится, если можно так сказать, под тенью выборов, т.е. было замедление роста в предвыборной фазе, затем определенное время после выборов, пока мы не поняли, какие появились результаты – кто приходит, кто уходит, кто остается, и, в принципе, эта ситуация в Грузии очень затянулась. Этот период двоевластия, когда абсолютно радикально друг к другу настроенные политические силы контролируют, одна – президентский институт, а другая – правительство, и, в принципе, они в таком серьезном и резком антагонизме, эта диспозиция на самом деле очень серьезно влияет на все, что происходит.
Представьте себе, если вы бизнесмен в Грузии и даже если вы не иностранный инвестор, вы слушаете два источника: президент ежедневно выступает и говорит, что все пропало, все из рук вон плохо, все рушится, остановилось и т.д., а с другой стороны, правительственные источники говорят, что бюджетные поступления растут, активность растет и тому подобное. Даже человеку, который живет в этой стране, трудно разобраться, что на самом деле происходит, я уже ничего не говорю об иностранных инвесторах, инвестиции которых практически критичны для экономического роста в Грузии. Мне кажется, что эта проблема на самом деле на сегодняшний день самая серьезная, которая по всем статьям влияет на экономическую ситуацию.
Дэмис Поландов: Реваз, сегодня "националы" говорят о том, что нужно провести амнистию. Было предложение, и его провалили в парламенте. Как вы считаете, амнистия, декриминализация экономических преступлений действительно могли бы сегодня изменить ситуацию в экономической сфере?
Реваз Сакеваришвили: Честно говоря, мне трудно оценить эту инициативу, исходя из того, что по пути она несколько раз менялась, но, с другой стороны, мне очень трудно понять, что требуют амнистировать "националы". По идее, насколько я понимаю, они требуют амнистировать все то, что они творили в течение нескольких лет. Это вообще вещь непонятная, т.е. депутаты от "Национального движения", которые гордились своими достижениями, когда говорили, что в Грузии свободная экономика, рост, бизнес свободен и т.д., сегодня говорят, что надо амнистировать то, что было на самом деле. Это, наверное, косвенное подтверждение того, что не все так гладко происходило на самом деле.
С другой стороны, мне непонятно, какая у этой амнистии может быть экономическая суть? Чего можем мы добиться как страна, как экономика, бизнес, т.е. те проблемы, которые были в последние годы, – это высокий уровень монополизации экономики, привилегированные бизнес-субъекты и т.д., насколько я понимаю, никуда не исчезли. На самом деле это нужно упразднить. А что касается экономической амнистии, я, честно говоря, не понимаю, т.е. налоги в Грузии – одни из самых низких во всем мире, экономическое законодательство на самом деле неплохое, но вот проблема в том, выполняют законодательство или нет.
Дэмис Поландов: Паата, как вы относитесь к идее амнистии и понимаете ли вы ее необходимость? Окажет ли она какой-нибудь эффект, если будет принята?
Паата Шешелидзе: Я, в принципе, сторонник таких амнистий, думаю, что люди должны оставить себе то, что они заработали. На самом деле сейчас стоит вопрос следующим образом – что делать с теми компаниями, которые не могут выплатить свои долги? Либо амнистировать, либо арестовывать – вот такой выбор. Что лучше? Лучше арестовывать или простить? Для меня вот так стоит вопрос.
Дэмис Поландов: И ответ "Грузинской мечты", в принципе, – арестовывать.
Дэмис Поландов: Сегодня в грузинском парламенте обсуждали экономическое состояние Грузии, и, как это уже становится традицией, оппозиция говорила о том, что экономический кризис на дворе, чуть ли не коллапс, а власть, наоборот, сыплет цифрами, утверждая, что все прекрасно. Я хотел бы попытаться объективно оценить, что происходит с грузинской экономикой, – во-первых, с точки зрения госбюджета, а во-вторых, с точки зрения экономического роста.
Паата Шешелидзе: Во-первых, доходы и бюджет – это не значит, что экономика растет. На самом деле экономический рост по информации Департамента статистики – 2,8%. Да, люди могут тратить, но это не значит, что сбережений немерено и что экономика растет. Поэтому только этот показатель не дает общий обзор ситуации. Есть другие показатели, которые не оптимистичны, например, инвестиций очень мало, накоплений становится меньше и т.д. Так что я не оценил бы ситуацию только одним показателем роста государственных расходов. Хотя есть и хорошие новости, например, поскольку есть дефицит, государство решило выплачивать долги, что очень хорошо, но было бы лучше, если оно откажется от других долгов, которые планирует брать.
Дэмис Поландов: Вы сказали об экономическом росте. Вы можете оценить: произошло какое-то резкое падение темпов экономического роста или это все-таки не какой-то глобальный процесс? Что вообще произошло в последние месяцы?
Паата Шешелидзе: Не только в последние месяцы. После выборов экономический рост упал. Например, если до 1 октября фиксировался рост примерно в 7-9%, в зависимости от промежутка прошлого года, потом он уменьшился, и в конце года итоговая цифра составляла где-то 6,1%. Сейчас, за последние два месяца, Департамент статистики фиксирует 2,8%.
Дэмис Поландов: Реваз, как вы оцениваете состояние экономики Грузии и согласны ли вы с выводами Пааты Шешелидзе?
Реваз Сакеваришвили: В принципе, в этом вопросе я абсолютно солидарен с ним, просто, со своей стороны, добавил бы, что грузинская экономика пока еще находится, если можно так сказать, под тенью выборов, т.е. было замедление роста в предвыборной фазе, затем определенное время после выборов, пока мы не поняли, какие появились результаты – кто приходит, кто уходит, кто остается, и, в принципе, эта ситуация в Грузии очень затянулась. Этот период двоевластия, когда абсолютно радикально друг к другу настроенные политические силы контролируют, одна – президентский институт, а другая – правительство, и, в принципе, они в таком серьезном и резком антагонизме, эта диспозиция на самом деле очень серьезно влияет на все, что происходит.
Представьте себе, если вы бизнесмен в Грузии и даже если вы не иностранный инвестор, вы слушаете два источника: президент ежедневно выступает и говорит, что все пропало, все из рук вон плохо, все рушится, остановилось и т.д., а с другой стороны, правительственные источники говорят, что бюджетные поступления растут, активность растет и тому подобное. Даже человеку, который живет в этой стране, трудно разобраться, что на самом деле происходит, я уже ничего не говорю об иностранных инвесторах, инвестиции которых практически критичны для экономического роста в Грузии. Мне кажется, что эта проблема на самом деле на сегодняшний день самая серьезная, которая по всем статьям влияет на экономическую ситуацию.
Дэмис Поландов: Реваз, сегодня "националы" говорят о том, что нужно провести амнистию. Было предложение, и его провалили в парламенте. Как вы считаете, амнистия, декриминализация экономических преступлений действительно могли бы сегодня изменить ситуацию в экономической сфере?
Реваз Сакеваришвили: Честно говоря, мне трудно оценить эту инициативу, исходя из того, что по пути она несколько раз менялась, но, с другой стороны, мне очень трудно понять, что требуют амнистировать "националы". По идее, насколько я понимаю, они требуют амнистировать все то, что они творили в течение нескольких лет. Это вообще вещь непонятная, т.е. депутаты от "Национального движения", которые гордились своими достижениями, когда говорили, что в Грузии свободная экономика, рост, бизнес свободен и т.д., сегодня говорят, что надо амнистировать то, что было на самом деле. Это, наверное, косвенное подтверждение того, что не все так гладко происходило на самом деле.
С другой стороны, мне непонятно, какая у этой амнистии может быть экономическая суть? Чего можем мы добиться как страна, как экономика, бизнес, т.е. те проблемы, которые были в последние годы, – это высокий уровень монополизации экономики, привилегированные бизнес-субъекты и т.д., насколько я понимаю, никуда не исчезли. На самом деле это нужно упразднить. А что касается экономической амнистии, я, честно говоря, не понимаю, т.е. налоги в Грузии – одни из самых низких во всем мире, экономическое законодательство на самом деле неплохое, но вот проблема в том, выполняют законодательство или нет.
Дэмис Поландов: Паата, как вы относитесь к идее амнистии и понимаете ли вы ее необходимость? Окажет ли она какой-нибудь эффект, если будет принята?
Паата Шешелидзе: Я, в принципе, сторонник таких амнистий, думаю, что люди должны оставить себе то, что они заработали. На самом деле сейчас стоит вопрос следующим образом – что делать с теми компаниями, которые не могут выплатить свои долги? Либо амнистировать, либо арестовывать – вот такой выбор. Что лучше? Лучше арестовывать или простить? Для меня вот так стоит вопрос.
Дэмис Поландов: И ответ "Грузинской мечты", в принципе, – арестовывать.
