ПРАГА---Продолжаем тему за "Некруглым столом" с депутатом от "Национального движения" Георгием Вашадзе и политологом Гией Хухашвили, которые находятся на прямой телефонной связи из Тбилиси.
Андрей Бабицкий: Гия, я не буду говорить о политических заявлениях Бидзины Иванишвили. Мне еще с самых первых писем к общественности показалось странным смешение политического и личного – безудержный морализм, пафос. И сегодня в очередной раз он заявил о том, что бремя власти считает невыносимым, мечтает сбросить его с себя. Как вам кажется, не звучит ли это оскорбительно для избирателя? В конце концов, взялся за гуж, не говори, что не дюж, не кокетничай, не представляй из себя святого в белых одеждах, который сторонится политической грязи.
Гия Хухашвили: Я не думаю, что дела обстоят так плохо, потому что на самом деле он не политик, он показал это всей своей жизнью. Он не занимался политикой, и то, что сейчас вынужден ею заниматься, объяснил необходимостью. Я думаю, что он действительно честен, и его биография этому подтверждение. Подождем еще немного и увидим, что это на самом деле так. Так что скептицизм, с одной стороны, понятен, но с другой стороны, ждать придется не так уж долго, чтобы сделать заключение.
Андрей Бабицкий: Георгий, одна из самых серьезных проблем, о которой также говорил Иванишвили, – это расследование обстоятельств начала августовской войны 2008 года. Как я понимаю, "Национальное движение" против, но действительно остается масса невыясненных вопросов, и заключения комиссии Тальявини очень многих в Грузии не устраивали при прежних властях. Не стоит ли сегодня действительно внести ясность в эту болезненную проблему?
Георгий Вашадзе: Вначале я хотел бы ответить на первый вопрос, потому что эта неясность сейчас происходит во всех сферах – в экономике, социальном направлении, международных отношениях, внешней и внутренней политике – повсюду эта неясность идет со стороны премьера, и его сегодняшнее заявление о том, что он хочет уйти из политики, – куда уходит, как уходит? Люди выбрали его на следующие четыре года для того, чтобы он выполнил все свои обещания, или же, если он действительно собирается что-нибудь сделать в Грузии, пусть покажет, что и как собирается сделать. Очень много вопросов появляется после всего этого. Честно говоря, второй вопрос, который вы задали, для нас самый острый вопрос – в чьи интересы входит начало расследования событий 2008-го года?
Андрей Бабицкий: Может быть, стоит не думать о конъюнктурном политическом интересе, а думать об интересах исторической правды?
Георгий Вашадзе: Насчет интересов исторической правды. Почему вы думаете, что новая политическая группа, которая пришла к власти, и для которой единственная предвыборная кампания была построена на том, что прежнее правительство неправильно себя ведет, принимает неправильные решения, – это правительство может объективно выяснить, что произошло в 2008 году? Именно насчет 2008 года есть большое расследование комиссии Тальявини, там присутствует много вопросов, с которыми мы тоже не были согласны, но я не думаю, что появится больше объективности и ясности в этих вопросах.
Андрей Бабицкий: Я бы хотел услышать мнение Гии Хухашвили.
Гия Хухашвили: На самом деле я понимаю настороженность, но не нужно упрощать это дело. Расследование обстоятельств – это не только ответ на вопросы: кто начал войну, что беспокоит, и на чем делаются основные акценты. На самом деле там очень много вопросов насчет ведения военных действий, дезертирства, как вел себя главнокомандующий и многие другие. Это наши внутренние дела: какие преступления против грузинского государства, может быть, были допущены со стороны прежних властей и военного командования? Нам это интересно. Это, может быть, неинтересно России, это не будет ущемлять государственных интересов, мы должны разобраться в том, что тогда происходило, как себя вели те деятели, которые вошли в этот виток и потом очень недостойно оттуда выходили.
Андрей Бабицкий: Сегодня замминистра иностранных дел заявил, что никто не собирается отменять положения об оккупированных территориях и агрессии со стороны России.
Георгий Вашадзе: Речь идет о том, что этот процесс действительно повлияет на ту политику, которую проводило предыдущее правительство, на политику того, чтобы весь мир признал оккупацию этих территорий, что всего лишь несколько стран признали независимость Абхазии и Цхинвальского региона. Мы думаем, что все, что мы затеваем внутри Грузии, повлияет на эти процессы.
Андрей Бабицкий: Георгий, а вы не думаете, что просто здесь речь идет о двух разных этапах, потому что комиссия Тальявини пришла к выводу, что реакция России была неадекватной, что ее можно квалифицировать как оккупацию и агрессию, но вместе с тем она указывала на то, что военные действия начала именно грузинская сторона.
Георгий Вашадзе: Там написано, что изначально все обстрелы шли со стороны Цхинвали, и, самое главное, что российские войска, которые там присутствовали в качестве миротворцев, участвовали во всем этом. Господин Гия сейчас отметил, что никто не собирается выяснять, кто начал войну, но сегодня премьер-министр сказал совершенно обратное. Я думаю, что у нас есть конкретная позиция, и комиссия Тальявини тоже заключила, что военные действия были начаты со стороны Российской Федерации.
Андрей Бабицкий: Позвольте с вами не согласиться. Комиссия Тальявини к такому однозначному выводу не пришла. Давайте сменим тему. Сегодня Иванишвили сделал очень важное заявление, сказав, что завершился основной этап восстановления справедливости, что, если пользоваться своеобразным лексиконом Владимира Путина, власть не "кошмарит" народонаселение. Вы согласны с этим?
Гия Хухашвили: Я согласен. Дело не в том, согласен я с этим или нет. Согласно 99% населения, кроме меньшинства, т.е. "Национального движения". Их риторика уже понятна, но этому никто не верит. Все спокойно говорят по телефону, занимаются, чем хотят, критикуют, кого хотят.
Георгий Вашадзе: Это не так.
Гия Хухашвили: 20 человек, включая вас, говорят, что это не так, но на самом деле это так.
Андрей Бабицкий: Гия, я не буду говорить о политических заявлениях Бидзины Иванишвили. Мне еще с самых первых писем к общественности показалось странным смешение политического и личного – безудержный морализм, пафос. И сегодня в очередной раз он заявил о том, что бремя власти считает невыносимым, мечтает сбросить его с себя. Как вам кажется, не звучит ли это оскорбительно для избирателя? В конце концов, взялся за гуж, не говори, что не дюж, не кокетничай, не представляй из себя святого в белых одеждах, который сторонится политической грязи.
Гия Хухашвили: Я не думаю, что дела обстоят так плохо, потому что на самом деле он не политик, он показал это всей своей жизнью. Он не занимался политикой, и то, что сейчас вынужден ею заниматься, объяснил необходимостью. Я думаю, что он действительно честен, и его биография этому подтверждение. Подождем еще немного и увидим, что это на самом деле так. Так что скептицизм, с одной стороны, понятен, но с другой стороны, ждать придется не так уж долго, чтобы сделать заключение.
Андрей Бабицкий: Георгий, одна из самых серьезных проблем, о которой также говорил Иванишвили, – это расследование обстоятельств начала августовской войны 2008 года. Как я понимаю, "Национальное движение" против, но действительно остается масса невыясненных вопросов, и заключения комиссии Тальявини очень многих в Грузии не устраивали при прежних властях. Не стоит ли сегодня действительно внести ясность в эту болезненную проблему?
Георгий Вашадзе: Вначале я хотел бы ответить на первый вопрос, потому что эта неясность сейчас происходит во всех сферах – в экономике, социальном направлении, международных отношениях, внешней и внутренней политике – повсюду эта неясность идет со стороны премьера, и его сегодняшнее заявление о том, что он хочет уйти из политики, – куда уходит, как уходит? Люди выбрали его на следующие четыре года для того, чтобы он выполнил все свои обещания, или же, если он действительно собирается что-нибудь сделать в Грузии, пусть покажет, что и как собирается сделать. Очень много вопросов появляется после всего этого. Честно говоря, второй вопрос, который вы задали, для нас самый острый вопрос – в чьи интересы входит начало расследования событий 2008-го года?
Андрей Бабицкий: Может быть, стоит не думать о конъюнктурном политическом интересе, а думать об интересах исторической правды?
Георгий Вашадзе: Насчет интересов исторической правды. Почему вы думаете, что новая политическая группа, которая пришла к власти, и для которой единственная предвыборная кампания была построена на том, что прежнее правительство неправильно себя ведет, принимает неправильные решения, – это правительство может объективно выяснить, что произошло в 2008 году? Именно насчет 2008 года есть большое расследование комиссии Тальявини, там присутствует много вопросов, с которыми мы тоже не были согласны, но я не думаю, что появится больше объективности и ясности в этих вопросах.
Андрей Бабицкий: Я бы хотел услышать мнение Гии Хухашвили.
Гия Хухашвили: На самом деле я понимаю настороженность, но не нужно упрощать это дело. Расследование обстоятельств – это не только ответ на вопросы: кто начал войну, что беспокоит, и на чем делаются основные акценты. На самом деле там очень много вопросов насчет ведения военных действий, дезертирства, как вел себя главнокомандующий и многие другие. Это наши внутренние дела: какие преступления против грузинского государства, может быть, были допущены со стороны прежних властей и военного командования? Нам это интересно. Это, может быть, неинтересно России, это не будет ущемлять государственных интересов, мы должны разобраться в том, что тогда происходило, как себя вели те деятели, которые вошли в этот виток и потом очень недостойно оттуда выходили.
Андрей Бабицкий: Сегодня замминистра иностранных дел заявил, что никто не собирается отменять положения об оккупированных территориях и агрессии со стороны России.
Георгий Вашадзе: Речь идет о том, что этот процесс действительно повлияет на ту политику, которую проводило предыдущее правительство, на политику того, чтобы весь мир признал оккупацию этих территорий, что всего лишь несколько стран признали независимость Абхазии и Цхинвальского региона. Мы думаем, что все, что мы затеваем внутри Грузии, повлияет на эти процессы.
Андрей Бабицкий: Георгий, а вы не думаете, что просто здесь речь идет о двух разных этапах, потому что комиссия Тальявини пришла к выводу, что реакция России была неадекватной, что ее можно квалифицировать как оккупацию и агрессию, но вместе с тем она указывала на то, что военные действия начала именно грузинская сторона.
Георгий Вашадзе: Там написано, что изначально все обстрелы шли со стороны Цхинвали, и, самое главное, что российские войска, которые там присутствовали в качестве миротворцев, участвовали во всем этом. Господин Гия сейчас отметил, что никто не собирается выяснять, кто начал войну, но сегодня премьер-министр сказал совершенно обратное. Я думаю, что у нас есть конкретная позиция, и комиссия Тальявини тоже заключила, что военные действия были начаты со стороны Российской Федерации.
Андрей Бабицкий: Позвольте с вами не согласиться. Комиссия Тальявини к такому однозначному выводу не пришла. Давайте сменим тему. Сегодня Иванишвили сделал очень важное заявление, сказав, что завершился основной этап восстановления справедливости, что, если пользоваться своеобразным лексиконом Владимира Путина, власть не "кошмарит" народонаселение. Вы согласны с этим?
Гия Хухашвили: Я согласен. Дело не в том, согласен я с этим или нет. Согласно 99% населения, кроме меньшинства, т.е. "Национального движения". Их риторика уже понятна, но этому никто не верит. Все спокойно говорят по телефону, занимаются, чем хотят, критикуют, кого хотят.
Георгий Вашадзе: Это не так.
Гия Хухашвили: 20 человек, включая вас, говорят, что это не так, но на самом деле это так.
