ПРАГА---Мы продолжаем тему в прямом эфире с политологом из Тбилиси Тенгизом Пхаладзе.
Дэмис Поландов: Последние данные опроса показывают достаточно серьезное падение популярности "Нацдвижения" – всего 4% населения продолжает считать, что "националы" сумели бы лучше управлять страной. Я, вообще, предполагал, что это такой риторический прием членов "Грузинской мечты", они постоянно говорят о том, что у "националов" мизерная поддержка, но, оказывается, что это действительно так – у меня нет причин не доверять NDI. Тенгиз, 4% – это в 10 раз меньше, чем представительство этой партии в парламенте. Что, вообще, это значит для политической системы в Грузии в целом, и каковы перспективы "Нацдвижения" как политической силы при таком раскладе?
Тенгиз Пхаладзе: Начнем с того, что ничего удивительного в рейтингах я не вижу, потому что "Грузинская мечта", победившая на выборах, реально уже управляет государством. Соответственно, доверие, которое было этой политической единице, осталось и разочарование и недовольство по отношению к "Национальному движению" тоже продолжилось по инерции. Сегодня, когда партии не проводят предвыборную кампанию, было бы даже удивительно, если бы "Национальное движение" повысило свой рейтинг. После выборов Грузия продолжает идти тем же путем, которым она шла. Да, есть сложности и трудности, но все-таки государство движется вперед. Особой ностальгии о том, что раньше все было хорошо, а сейчас плохо, – нет. Соответственно, это отражается и в рейтингах. Было бы удивительно, если в непредвыборный период, когда политические партии не проводят активную пиар-кампанию, опрос показал бы другой рейтинг.
Дэмис Поландов: Грузию часто сравнивают со странами Восточной Европы. Если сравнить с Чехией, то есть такая парламентская партия-аутсайдер, которая называется "Коммунистическая партия", – у нее 10%. А 4% – такие цифры реально намного меньше. Ладно, оставим "Национальное движение" и поговорим о "Грузинской мечте". Опросы NDI показывают, что, помимо доверия к "Грузинской мечте", люди говорят о росте цен, безработице, причем параллельно министры нового правительства говорят о профицитах, успехах, о том, что экономического падения нет, т.е. есть контраст. Вы могли бы проанализировать эту разницу между доверием и реальностью? Как быстро может исчезнуть доверие к "Грузинской мечте"? Сколько у нее вообще времени на то, чтобы реально поменять ситуацию?
Тенгиз Пхаладзе: Начнем с того, что рейтинг и реальная ситуация часто отличаются друг от друга. Во-первых, когда выступают политики, эксперты, аналитики и т.д., – говорят профессионалы, которые точно знают, о чем говорят, по крайней мере, точно разбираются в той проблематике, о которой говорят. Что касается рейтингов, они все-таки более эмоциональные, и нельзя от каждого опрошенного человека требовать профессионализма в той или иной области. Соответственно, ожидания на сегодняшний день и тот фундамент, который сегодня закладывается и может дать результаты завтра, могут отличаться друг от друга, тем более, когда мы говорим об экономике. Вы прекрасно знаете, что мгновенного эффекта не бывает, и та ситуация, которая была в предвыборной Грузии, когда сократились инвестиции и бизнес как бы с осторожностью смотрел на перспективы развития грузинского государства и общества, перерастет ли недовольство в столкновения или нестабильность, как будет проходить коабитация, какие мессиджи будут идти от нового правительства, – соответственно, бизнес проявлял определенную осторожность.
Дэмис Поландов: Тенгиз, вы говорите в прошедшем времени. Сейчас вы думаете, что эти вопросы сняты и бизнес расслабился?
Тенгиз Пхаладзе: Я думаю, что сегодня эти вопросы сняты, однако пока эффекта не будет, он может наступить завтра. Опять-таки мы говорим о том, что эффект наступит немного позже, чем того ожидают. Говорить о том, что катастрофически вырос уровень безработицы, – тоже нельзя. Да, недовольство выражается, но фактически говорить о каких-то больших прыжках и разнице в этих данных не приходится. Так что это период, который нужен государству для того, чтобы перейти на более стабильные рельсы. Было бы интересно продолжить этот разговор после того, как будут объявлены итоги статистики первых двух кварталов.
Дэмис Поландов: Тенгиз, вы затронули тему коабитации, т.е. сосуществования партии власти и оппозиции. Как вы считаете, эти данные, которые сейчас опубликованы NDI, как-то повлияют на "Национальное движение"? Смогут они смягчить свои позиции, или это непримиримая оппозиция? В принципе, оппозиция все-таки очень жестко по любому вопросу выступает. Иногда у меня возникает ощущение, что неважно, какой вопрос, если сказано "Грузинской мечтой" – "да", то "Национальное движение" говорит "нет". Вы по-другому оцениваете успехи сегодняшней коабитации в Грузии?
Тенгиз Пхаладзе: Честно говоря, я по-другому оцениваю, и у меня есть немало примеров для того, чтобы так думать. Допустим, были приняты серьезные стратегические решения не только с перевесом голосов, а именно единогласно.
Дэмис Поландов: Вы имеете в виду изменения в Конституции?
Тенгиз Пхаладзе: Изменения в Конституции, резолюцию, которую грузинский парламент принимал 7 марта о внешнеполитических приоритетах, до этого был прекрасный пример, когда еще в прошлом году стороны достигли согласия о кандидатуре начальника Генерального штаба. И это только отдельные примеры, потому что в концептуальных вопросах стороны все-таки проявляют больше конструктивизма. Да, они спорят, этот процесс идет не так бархатно, как бы того хотелось, но все-таки он идет, и есть успешные примеры того, что стороны сотрудничают и в некоторых случаях даже успешно.
Дэмис Поландов: Я с вами соглашусь. В сфере политики – да, но все экономические, социальные программы, которые предлагает "Грузинская мечта", подвергаются такой жесткой критике, что складывается ощущение, что "Национальное движение" ожидает только краха той социально-экономической политики, которую ведет "Грузинская мечта".
Тенгиз Пхаладзе: Я бы сказал, что политика на то и политики, чтобы критиковать друг друга. В том, что звучит критика, я не вижу особого негатива. Он был бы в том случае, если политические силы мешали бы друг другу осуществлять какие-то программы. Если мы говорим о каких-то экономических программах, которые должны развиваться в регионах, то здесь тоже мы должны представить, что и в регионах происходит процесс коабитации, потому что районные управы в основном возглавляют представители "Грузинской мечты", тогда как губернаторами являются представители "Национального движения", и если в регионе осуществляется какая-то программа, – это тоже определенный результат коабитации, потому что иначе этого бы не осуществилось. Одно дело – какая риторика звучит в парламенте и между политическим партиями, и это, в принципе, нормально, но другое – реально имплементируется что-то или нет. Когда имплементируется, – это как раз результат сотрудничества.
Дэмис Поландов: Последние данные опроса показывают достаточно серьезное падение популярности "Нацдвижения" – всего 4% населения продолжает считать, что "националы" сумели бы лучше управлять страной. Я, вообще, предполагал, что это такой риторический прием членов "Грузинской мечты", они постоянно говорят о том, что у "националов" мизерная поддержка, но, оказывается, что это действительно так – у меня нет причин не доверять NDI. Тенгиз, 4% – это в 10 раз меньше, чем представительство этой партии в парламенте. Что, вообще, это значит для политической системы в Грузии в целом, и каковы перспективы "Нацдвижения" как политической силы при таком раскладе?
Тенгиз Пхаладзе: Начнем с того, что ничего удивительного в рейтингах я не вижу, потому что "Грузинская мечта", победившая на выборах, реально уже управляет государством. Соответственно, доверие, которое было этой политической единице, осталось и разочарование и недовольство по отношению к "Национальному движению" тоже продолжилось по инерции. Сегодня, когда партии не проводят предвыборную кампанию, было бы даже удивительно, если бы "Национальное движение" повысило свой рейтинг. После выборов Грузия продолжает идти тем же путем, которым она шла. Да, есть сложности и трудности, но все-таки государство движется вперед. Особой ностальгии о том, что раньше все было хорошо, а сейчас плохо, – нет. Соответственно, это отражается и в рейтингах. Было бы удивительно, если в непредвыборный период, когда политические партии не проводят активную пиар-кампанию, опрос показал бы другой рейтинг.
Дэмис Поландов: Грузию часто сравнивают со странами Восточной Европы. Если сравнить с Чехией, то есть такая парламентская партия-аутсайдер, которая называется "Коммунистическая партия", – у нее 10%. А 4% – такие цифры реально намного меньше. Ладно, оставим "Национальное движение" и поговорим о "Грузинской мечте". Опросы NDI показывают, что, помимо доверия к "Грузинской мечте", люди говорят о росте цен, безработице, причем параллельно министры нового правительства говорят о профицитах, успехах, о том, что экономического падения нет, т.е. есть контраст. Вы могли бы проанализировать эту разницу между доверием и реальностью? Как быстро может исчезнуть доверие к "Грузинской мечте"? Сколько у нее вообще времени на то, чтобы реально поменять ситуацию?
Тенгиз Пхаладзе: Начнем с того, что рейтинг и реальная ситуация часто отличаются друг от друга. Во-первых, когда выступают политики, эксперты, аналитики и т.д., – говорят профессионалы, которые точно знают, о чем говорят, по крайней мере, точно разбираются в той проблематике, о которой говорят. Что касается рейтингов, они все-таки более эмоциональные, и нельзя от каждого опрошенного человека требовать профессионализма в той или иной области. Соответственно, ожидания на сегодняшний день и тот фундамент, который сегодня закладывается и может дать результаты завтра, могут отличаться друг от друга, тем более, когда мы говорим об экономике. Вы прекрасно знаете, что мгновенного эффекта не бывает, и та ситуация, которая была в предвыборной Грузии, когда сократились инвестиции и бизнес как бы с осторожностью смотрел на перспективы развития грузинского государства и общества, перерастет ли недовольство в столкновения или нестабильность, как будет проходить коабитация, какие мессиджи будут идти от нового правительства, – соответственно, бизнес проявлял определенную осторожность.
Дэмис Поландов: Тенгиз, вы говорите в прошедшем времени. Сейчас вы думаете, что эти вопросы сняты и бизнес расслабился?
Тенгиз Пхаладзе: Я думаю, что сегодня эти вопросы сняты, однако пока эффекта не будет, он может наступить завтра. Опять-таки мы говорим о том, что эффект наступит немного позже, чем того ожидают. Говорить о том, что катастрофически вырос уровень безработицы, – тоже нельзя. Да, недовольство выражается, но фактически говорить о каких-то больших прыжках и разнице в этих данных не приходится. Так что это период, который нужен государству для того, чтобы перейти на более стабильные рельсы. Было бы интересно продолжить этот разговор после того, как будут объявлены итоги статистики первых двух кварталов.
Дэмис Поландов: Тенгиз, вы затронули тему коабитации, т.е. сосуществования партии власти и оппозиции. Как вы считаете, эти данные, которые сейчас опубликованы NDI, как-то повлияют на "Национальное движение"? Смогут они смягчить свои позиции, или это непримиримая оппозиция? В принципе, оппозиция все-таки очень жестко по любому вопросу выступает. Иногда у меня возникает ощущение, что неважно, какой вопрос, если сказано "Грузинской мечтой" – "да", то "Национальное движение" говорит "нет". Вы по-другому оцениваете успехи сегодняшней коабитации в Грузии?
Тенгиз Пхаладзе: Честно говоря, я по-другому оцениваю, и у меня есть немало примеров для того, чтобы так думать. Допустим, были приняты серьезные стратегические решения не только с перевесом голосов, а именно единогласно.
Дэмис Поландов: Вы имеете в виду изменения в Конституции?
Тенгиз Пхаладзе: Изменения в Конституции, резолюцию, которую грузинский парламент принимал 7 марта о внешнеполитических приоритетах, до этого был прекрасный пример, когда еще в прошлом году стороны достигли согласия о кандидатуре начальника Генерального штаба. И это только отдельные примеры, потому что в концептуальных вопросах стороны все-таки проявляют больше конструктивизма. Да, они спорят, этот процесс идет не так бархатно, как бы того хотелось, но все-таки он идет, и есть успешные примеры того, что стороны сотрудничают и в некоторых случаях даже успешно.
Дэмис Поландов: Я с вами соглашусь. В сфере политики – да, но все экономические, социальные программы, которые предлагает "Грузинская мечта", подвергаются такой жесткой критике, что складывается ощущение, что "Национальное движение" ожидает только краха той социально-экономической политики, которую ведет "Грузинская мечта".
Тенгиз Пхаладзе: Я бы сказал, что политика на то и политики, чтобы критиковать друг друга. В том, что звучит критика, я не вижу особого негатива. Он был бы в том случае, если политические силы мешали бы друг другу осуществлять какие-то программы. Если мы говорим о каких-то экономических программах, которые должны развиваться в регионах, то здесь тоже мы должны представить, что и в регионах происходит процесс коабитации, потому что районные управы в основном возглавляют представители "Грузинской мечты", тогда как губернаторами являются представители "Национального движения", и если в регионе осуществляется какая-то программа, – это тоже определенный результат коабитации, потому что иначе этого бы не осуществилось. Одно дело – какая риторика звучит в парламенте и между политическим партиями, и это, в принципе, нормально, но другое – реально имплементируется что-то или нет. Когда имплементируется, – это как раз результат сотрудничества.
