ПРАГА---Мы обсуждаем главную тему дня в рубрике "Некруглый стол". У нас на прямой связи из Москвы политолог Андрей Сушенцов и из Тбилиси – политолог Георгий Канашвили.
Андрей Бабицкий: Мы не имеем достаточных оснований говорить о том, что рассказанное газетой "Известия" правда, тем более что последовали опровержения, но и отрицать правдоподобность этой истории довольно сложно. И вот почему. После того, как разразился скандал со спецоперацией в ущелье Лопота, стало понятно, что предыдущие грузинские власти действительно привлекали в страну радикальных мусульман чеченского происхождения не только из Европы, но и из Панкиси. Цели до сих пор неясны. В общем, это была какая-то форма мобилизации.
Георгий, честно говоря, я уже давно запутался в мотивах, которыми руководствовались Саакашвили и его окружение, но, все-таки, как вы думаете, почему они не боялись играть с таким огнем? Почему они не опасались, что мобилизация такого рода противников России может, в конце концов, привести к ухудшению отношений с западными партнерами, для которых "Имарат Кавказ" – это террористическая организация?
Георгий Канашвили: У нас сегодня очень интересная тема. Что касается вашего вопроса, я думаю, здесь мы должны разделить активность грузинской северокавказской политики времен Саакашвили по таким отраслям, как гуманитарные и культурные связи, в которых я ничего неестественного не вижу. Что касается другой активности, то я думаю, что в ближайшем будущем мы получим конкретные ответы на эти вопросы, потому что нынешняя грузинская прокуратура, нынешняя власть не имеет никакой мотивации скрывать информацию, напротив, собирается провести довольно тщательное расследование по этому вопросу, и мы действительно увидим, что реально происходило в Лапанкури, и какую политику именно в этой сфере проводила предыдущая власть.
Андрей Бабицкий: У вас предположений нет?
Георгий Канашвили: Для меня, как эксперта, человека, занимающегося этим вопросом, тоже непонятно, для чего нужно было заигрывание с этими людьми, у которых не самый хороший авторитет, и которые могли подвести репутацию страны под серьезный удар.
Андрей Бабицкий: Андрей, как вы видите эту ситуацию? Мобилизация противников России, которые руководствуются идеями глобального джихада, может быть эффективна для тех, кто находится с Россией в не слишком хороших отношениях, или все-таки здесь есть какие-то дополнительные опасности для тех, кто проводит эту мобилизацию?
Андрей Сушенцов: Знаете, не прослеживается какого-то системного подхода у бывшего правительства Саакашвили к тому, что вы называете мобилизацией сторонников джихада против России. Судя по всему, это были попытки тактических действий в уязвимом для российского государства месте, и попытка тактического блокирования с людьми, которые разделяют в самой общей перспективе цели нахождения этих уязвимых мест на российском Северном Кавказе, попытки использования этих уязвимых мест в перспективном политическом торге с Москвой. Судя по всему, последняя инкарнация политики Саакашвили была связана с эффектом войны 2008-го года, когда события, связанные с самим конфликтом на Северном Кавказе России, интерпретировались жителями этого региона не так, как они интерпретировались в Грузии. Видимо, тогда стали появляться связи и контакты в этом ключе. Известно, что террористическое подполье на Северном Кавказе эпизодически выступает с заявлениями, в которых подчеркивает солидарность с грузинской политикой на Северном Кавказе. Я говорю сейчас про предыдущие власти, но еще раз подчеркну, что какого-то системного видения или желания действительно мобилизовать экстремистские элементы против кого бы то ни было не просматривалось. Не видно, чтобы прошлое грузинское правительство представляло в нюансах картину, которая сейчас происходит на Северном Кавказе.
Андрей Бабицкий: Я подтверждаю, что действительно продуманной стратегии не было, поскольку даже людям, которых готовили, обещали, что перебросят в Дагестан, но каждый раз откладывали момент переброски. По сути, как они считали, их обманывали. Георгий, я несколько раз выступал в политической школе Армаза Ахвледиани, я рассказывал о Северном Кавказе, и меня поразило общее настроение аудитории, поскольку надежды на то, что радикальный ислам обрушит юг России или всю Россию в целом, были очень живыми и трепетными. Эти настроения присутствуют в Грузии? Насколько они широки?
Георгий Канашвили: Я не знаю, перед какой аудиторией вы выступали.
Андрей Бабицкий: Знаете, там аудитория делилась на две части: это – студенты, обычная грузинская молодежь, и половина – грузинские чиновники.
Георгий Канашвили: Действительно, людей, которые более или менее понимают события и социально-политическую ситуацию, которые происходят на юге России или в республиках Северного Кавказа, можно разделить на две части. Есть малая группа экспертов в Грузии, которые до сих пор, опираясь неизвестно на какие данные, надеются на какие-то тектонические сдвиги на Северном Кавказе, но я думаю, что большинство экспертов, во-первых, понимают, что ничего подобного не произойдет, а во-вторых, не хотят, чтобы подобное произошло. Я однажды сказал одному российскому политологу, что России-то отступать есть куда, а нам – некуда. Какие процессы повлекут эти события в целом регионе, не совсем понятно, и это довольно рискованно для Тбилиси. Я думаю, что в нынешнем правительстве и целиком в экспертном сообществе преобладает здравый смысл в этом направлении.
Андрей Бабицкий: Андрей, у меня к вам вопрос политического свойства. Все-таки Северный Кавказ – очень сложный рельеф, и нельзя сказать, что там все замечательно, что подавление подполья происходит с соблюдением всех прав человека. Как вам кажется, если Грузия откажется от того сочувствия, которое, может быть даже она испытывала не к подполью и вооруженным формированиям истинных мусульман, а, например, к населению Чечни, которое сегодня стало жертвой фактически диктатуры, не скажется ли это на той роли, на которую она претендует, – быть если не духовным лидером, то по крайней мере каким-то нравственно-моральным центром региона?
Андрей Сушенцов: Мне сложно характеризовать, во-первых, режим, который существует в Чеченской республике, во-вторых, позицию Грузии как морального лидера этого региона.
Андрей Бабицкий: Нет, я говорю о претензиях Грузии на эту роль. Мы не знаем, насколько она действительно ей соответствует.
Андрей Сушенцов: В общем, Грузия, конечно, вольна определять свою политику в этом регионе самостоятельно. Важно подчеркнуть, во-первых, то обстоятельство, что все же грузинская политика на Северном Кавказе – это не ключевой элемент влияния на обстановку в этом регионе, он имеет свою внутреннюю динамику – она гораздо более сложная. Я часто сталкивался с тем, что далеко не все в Тбилиси в реальности представляют, как устроен этот регион, и как на него можно влиять и участвовать. Я думаю, что в интересах Российской Федерации было бы иметь добрососедские отношения с Грузией в этом уязвимом регионе. Во-первых, у России очень протяженная сухопутная граница, и грузинский участок – это единственный участок, в обеспечении безопасности которого не существует никаких двусторонних соглашений между двумя государствами. Убежден, что охрана границы и вообще трансграничное сотрудничество в интересах Грузии в том числе. Полагаю даже, что обнародование этих документов, если подтвердится, что они подлинные, связано с процессом инвентаризации наследия предыдущих властей, которую сейчас проводит новый министр внутренних дел.
Андрей Бабицкий: Мы завершаем наш некруглый стол. Я, может быть, имел немного другое в виду. Я полагаю, что в дополнение к культурному и гуманитарному сотрудничеству было бы неплохо, если бы оставалось представление о том, что есть какие-то проблемы, связанные с демократией по ту сторону Кавказского хребта, и отказ от поддержки радикальных элементов и переключение внимания на проблемы демократии был бы вполне стратегическим выбором.
Андрей Бабицкий: Мы не имеем достаточных оснований говорить о том, что рассказанное газетой "Известия" правда, тем более что последовали опровержения, но и отрицать правдоподобность этой истории довольно сложно. И вот почему. После того, как разразился скандал со спецоперацией в ущелье Лопота, стало понятно, что предыдущие грузинские власти действительно привлекали в страну радикальных мусульман чеченского происхождения не только из Европы, но и из Панкиси. Цели до сих пор неясны. В общем, это была какая-то форма мобилизации.
Георгий, честно говоря, я уже давно запутался в мотивах, которыми руководствовались Саакашвили и его окружение, но, все-таки, как вы думаете, почему они не боялись играть с таким огнем? Почему они не опасались, что мобилизация такого рода противников России может, в конце концов, привести к ухудшению отношений с западными партнерами, для которых "Имарат Кавказ" – это террористическая организация?
Георгий Канашвили: У нас сегодня очень интересная тема. Что касается вашего вопроса, я думаю, здесь мы должны разделить активность грузинской северокавказской политики времен Саакашвили по таким отраслям, как гуманитарные и культурные связи, в которых я ничего неестественного не вижу. Что касается другой активности, то я думаю, что в ближайшем будущем мы получим конкретные ответы на эти вопросы, потому что нынешняя грузинская прокуратура, нынешняя власть не имеет никакой мотивации скрывать информацию, напротив, собирается провести довольно тщательное расследование по этому вопросу, и мы действительно увидим, что реально происходило в Лапанкури, и какую политику именно в этой сфере проводила предыдущая власть.
Андрей Бабицкий: У вас предположений нет?
Георгий Канашвили: Для меня, как эксперта, человека, занимающегося этим вопросом, тоже непонятно, для чего нужно было заигрывание с этими людьми, у которых не самый хороший авторитет, и которые могли подвести репутацию страны под серьезный удар.
Андрей Бабицкий: Андрей, как вы видите эту ситуацию? Мобилизация противников России, которые руководствуются идеями глобального джихада, может быть эффективна для тех, кто находится с Россией в не слишком хороших отношениях, или все-таки здесь есть какие-то дополнительные опасности для тех, кто проводит эту мобилизацию?
Андрей Сушенцов: Знаете, не прослеживается какого-то системного подхода у бывшего правительства Саакашвили к тому, что вы называете мобилизацией сторонников джихада против России. Судя по всему, это были попытки тактических действий в уязвимом для российского государства месте, и попытка тактического блокирования с людьми, которые разделяют в самой общей перспективе цели нахождения этих уязвимых мест на российском Северном Кавказе, попытки использования этих уязвимых мест в перспективном политическом торге с Москвой. Судя по всему, последняя инкарнация политики Саакашвили была связана с эффектом войны 2008-го года, когда события, связанные с самим конфликтом на Северном Кавказе России, интерпретировались жителями этого региона не так, как они интерпретировались в Грузии. Видимо, тогда стали появляться связи и контакты в этом ключе. Известно, что террористическое подполье на Северном Кавказе эпизодически выступает с заявлениями, в которых подчеркивает солидарность с грузинской политикой на Северном Кавказе. Я говорю сейчас про предыдущие власти, но еще раз подчеркну, что какого-то системного видения или желания действительно мобилизовать экстремистские элементы против кого бы то ни было не просматривалось. Не видно, чтобы прошлое грузинское правительство представляло в нюансах картину, которая сейчас происходит на Северном Кавказе.
Андрей Бабицкий: Я подтверждаю, что действительно продуманной стратегии не было, поскольку даже людям, которых готовили, обещали, что перебросят в Дагестан, но каждый раз откладывали момент переброски. По сути, как они считали, их обманывали. Георгий, я несколько раз выступал в политической школе Армаза Ахвледиани, я рассказывал о Северном Кавказе, и меня поразило общее настроение аудитории, поскольку надежды на то, что радикальный ислам обрушит юг России или всю Россию в целом, были очень живыми и трепетными. Эти настроения присутствуют в Грузии? Насколько они широки?
Георгий Канашвили: Я не знаю, перед какой аудиторией вы выступали.
Андрей Бабицкий: Знаете, там аудитория делилась на две части: это – студенты, обычная грузинская молодежь, и половина – грузинские чиновники.
Георгий Канашвили: Действительно, людей, которые более или менее понимают события и социально-политическую ситуацию, которые происходят на юге России или в республиках Северного Кавказа, можно разделить на две части. Есть малая группа экспертов в Грузии, которые до сих пор, опираясь неизвестно на какие данные, надеются на какие-то тектонические сдвиги на Северном Кавказе, но я думаю, что большинство экспертов, во-первых, понимают, что ничего подобного не произойдет, а во-вторых, не хотят, чтобы подобное произошло. Я однажды сказал одному российскому политологу, что России-то отступать есть куда, а нам – некуда. Какие процессы повлекут эти события в целом регионе, не совсем понятно, и это довольно рискованно для Тбилиси. Я думаю, что в нынешнем правительстве и целиком в экспертном сообществе преобладает здравый смысл в этом направлении.
Андрей Бабицкий: Андрей, у меня к вам вопрос политического свойства. Все-таки Северный Кавказ – очень сложный рельеф, и нельзя сказать, что там все замечательно, что подавление подполья происходит с соблюдением всех прав человека. Как вам кажется, если Грузия откажется от того сочувствия, которое, может быть даже она испытывала не к подполью и вооруженным формированиям истинных мусульман, а, например, к населению Чечни, которое сегодня стало жертвой фактически диктатуры, не скажется ли это на той роли, на которую она претендует, – быть если не духовным лидером, то по крайней мере каким-то нравственно-моральным центром региона?
Андрей Сушенцов: Мне сложно характеризовать, во-первых, режим, который существует в Чеченской республике, во-вторых, позицию Грузии как морального лидера этого региона.
Андрей Бабицкий: Нет, я говорю о претензиях Грузии на эту роль. Мы не знаем, насколько она действительно ей соответствует.
Андрей Сушенцов: В общем, Грузия, конечно, вольна определять свою политику в этом регионе самостоятельно. Важно подчеркнуть, во-первых, то обстоятельство, что все же грузинская политика на Северном Кавказе – это не ключевой элемент влияния на обстановку в этом регионе, он имеет свою внутреннюю динамику – она гораздо более сложная. Я часто сталкивался с тем, что далеко не все в Тбилиси в реальности представляют, как устроен этот регион, и как на него можно влиять и участвовать. Я думаю, что в интересах Российской Федерации было бы иметь добрососедские отношения с Грузией в этом уязвимом регионе. Во-первых, у России очень протяженная сухопутная граница, и грузинский участок – это единственный участок, в обеспечении безопасности которого не существует никаких двусторонних соглашений между двумя государствами. Убежден, что охрана границы и вообще трансграничное сотрудничество в интересах Грузии в том числе. Полагаю даже, что обнародование этих документов, если подтвердится, что они подлинные, связано с процессом инвентаризации наследия предыдущих властей, которую сейчас проводит новый министр внутренних дел.
Андрей Бабицкий: Мы завершаем наш некруглый стол. Я, может быть, имел немного другое в виду. Я полагаю, что в дополнение к культурному и гуманитарному сотрудничеству было бы неплохо, если бы оставалось представление о том, что есть какие-то проблемы, связанные с демократией по ту сторону Кавказского хребта, и отказ от поддержки радикальных элементов и переключение внимания на проблемы демократии был бы вполне стратегическим выбором.
