ПРАГА---Тему доверия уже не Евросоюзу, а новому грузинскому правительству мы продолжаем в эфире с политологом Мариной Мусхелишвили, которая находится на прямой телефонной линии из Тбилиси.
Андрей Бабицкий: Из Facebook, из разговоров со знакомыми, живущими в Грузии, у меня в последнее время складывается ощущение, – оно не подкреплено статистическими данными, – что в грузинском обществе растет разочарование премьер-министром, невнятностью его политики. Есть несколько линий, по которым это недовольство распространяется. Первая из них: люди недовольны темпами т.н. восстановления справедливости, и, наверное, их можно понять, потому что многие потеряли собственность, свободу, родину, работу, и они хотели бы, чтобы власть более сурово обошлась с теми, кто виновен в их исковерканных судьбах. Что вы думаете по этому поводу?
Марина Мусхелишвили: Вы совершенно правы в том, что это не подтверждается статистикой. Даже, можно сказать, напротив: в последнее время были опубликованы результаты двух статистических опросов, которые показали, что популярность "Грузинской мечты" за последние месяцы даже незначительно выросла, и тенденции к ее уменьшению нет. Но я согласна с вами в том, что, безусловно, чувствуется определенное недовольство темпами происходящего и изменений. Я бы сказала, что это недовольство будет расти, потому что с того момента, как "Национальное движение" уже не является серьезной оппозицией "Грузинской мечты", политика все больше начинает касаться реальных социальных и экономических интересов тех или иных прослоек населения.
Правительство постепенно начинает проводить реформы и принимать решения, которые задевают интересы людей, что неизбежно приведет к тому, что будут проигравшие, выигравшие. Я надеюсь, что начнется трансформация противостояния между "Грузинской мечтой" и "Национальным движением" в реальные социальные группы, экономические интересы, которая сделает политику более пестрой и многообразной и, безусловно, приведет к тому, что поддержка "Грузинской мечты" перестанет быть только фактором противостояния "Грузинская мечта" – "Национальное движение".
Андрей Бабицкий: Я снова вернусь к личности премьер-министра и процитирую несколько отрывков из записи в "Живом журнале" замечательного грузинского блогера Бергмана. Он пишет: "Об одной детали, по которой тоже можно судить о потенции Бидзины: на трассе из центра к его "стекляшке" на Мтацминда надо проехать узенькие, древние, как наши тбилисские беззубые старушки, улочки Сололаки. По ним каждое утро Бидзина ездит в город и по ним же возвращается. Так вот, начиная от улицы Леонидзе и дальше по Иашвили и выше, все усеяно уличной торговлей. Вонючие люди, в буквальном смысле, стоят прямо на тротуарах, сидят на них, везде овощи, фрукты, зелень, грязь. Где нет уличной торговли, там почти все усеяно собачьим дерьмом. В двориках стоят пьянчужки и выпивают. Если это его обычная, родная среда, то и реагировать особо не должен. И не реагирует. Ничего реально, кроме упомянутого уже Миши, Бидзина пока не сдвинул с места. И, боюсь, не сдвинет. Он – типичный, провинциальный грузин с комплексом неполноценности". Это, конечно, очень резкая оценка, тем не менее, упрекают Иванишвили в не слишком изысканных манерах, что он привнес такой очень примитивный морализм в политику и т.д. Как вам кажется, есть изменение настроений именно у образованного класса?
Марина Мусхелишвили: Нет. Я бы сказала, что такие оценки, скорее, исходят от тех, кто раньше поддерживал "Национальное движение".
Андрей Бабицкий: Нет, Бергман – это тот человек, который в самые плохие годы не стеснялся гораздо более резко, нежели сейчас он высказался, критиковать Саакашвили. Он человек, просто критикующий всех и вся.
Марина Мусхелишвили: Я понимаю, но такого типа оценки больше всего я слышала от людей, которые в предыдущие годы были более благосклонны к "Национальному движению", а сейчас обосновывают свою критику Бидзины Иванишвили тем, что он недостаточно в их глазах светский, и некое снобистское отношение к обществу у таких людей, как правило, есть. Я, безусловно, могу сказать, что действительно есть недовольство тем, что реформы проводятся медленно во многих областях. Однако общество в целом находится, скорее, в режиме ожидания, потому что действительно до последнего времени новые власти были довольно ограничены в возможностях действия теми ресурсами, которые у них есть. Нужно учитывать, что для того, чтобы радикально и серьезно поменять ситуацию в стране, следует провести очень серьезные реформы государственных методов управления, государственных структур, кадровые изменения и т.д. Все это дается новой власти с большим трудом. Надо сказать, что это действительно оказалось гораздо сложнее, чем людям, возможно, это представлялось вначале. Но никак нельзя сказать, что эти власти стоят на месте и ничего не делают. Просто многие оппоненты не хотели бы видеть, что реально что-то меняется.
Андрей Бабицкий: Марина, я снова верну вас к личности Бидзины Иванишвили. Вы сказали, что общество находится в режиме ожидания. Конкретно от Иванишвили, как лидера, чего оно ожидает: большей решительности, или, наоборот, эта мягкость, довольно странная со стороны, его устраивает после достаточно резкой манеры правления Саакашвили? Каких конкретных личных, персональных качеств общество ожидает от сегодняшнего, можно сказать, первого человека страны?
Марина Мусхелишвили: Я бы сказала, что его, скорее, критикуют противники "Национального движения", что парадоксально. Критикуют за то, что он не делает того же самого, что делало "Национальное движение". Он, по-видимому, политик, склонный к терпеливости и эволюционности и не склонный к резким решениям. С этим обществу трудно смириться и ждать, когда медленная эволюционная политика принесет свои плоды. Другой аспект, в котором хотелось бы видеть больше определенности, – это более четкое, дальнесрочное видение развития, а не краткосрочные перспективы. Более артикулированная политика во многих областях, которая на сегодняшний день недостаточно понятна населению. Людям хотелось бы более определенно видеть, что делает правительство в перспективе пяти-шести лет, чтобы, соответственно, планировать свою жизнь. Вот в этом плане существует определенная недоговоренность, вызывающая недовольство.
Андрей Бабицкий: Из Facebook, из разговоров со знакомыми, живущими в Грузии, у меня в последнее время складывается ощущение, – оно не подкреплено статистическими данными, – что в грузинском обществе растет разочарование премьер-министром, невнятностью его политики. Есть несколько линий, по которым это недовольство распространяется. Первая из них: люди недовольны темпами т.н. восстановления справедливости, и, наверное, их можно понять, потому что многие потеряли собственность, свободу, родину, работу, и они хотели бы, чтобы власть более сурово обошлась с теми, кто виновен в их исковерканных судьбах. Что вы думаете по этому поводу?
Марина Мусхелишвили: Вы совершенно правы в том, что это не подтверждается статистикой. Даже, можно сказать, напротив: в последнее время были опубликованы результаты двух статистических опросов, которые показали, что популярность "Грузинской мечты" за последние месяцы даже незначительно выросла, и тенденции к ее уменьшению нет. Но я согласна с вами в том, что, безусловно, чувствуется определенное недовольство темпами происходящего и изменений. Я бы сказала, что это недовольство будет расти, потому что с того момента, как "Национальное движение" уже не является серьезной оппозицией "Грузинской мечты", политика все больше начинает касаться реальных социальных и экономических интересов тех или иных прослоек населения.
Правительство постепенно начинает проводить реформы и принимать решения, которые задевают интересы людей, что неизбежно приведет к тому, что будут проигравшие, выигравшие. Я надеюсь, что начнется трансформация противостояния между "Грузинской мечтой" и "Национальным движением" в реальные социальные группы, экономические интересы, которая сделает политику более пестрой и многообразной и, безусловно, приведет к тому, что поддержка "Грузинской мечты" перестанет быть только фактором противостояния "Грузинская мечта" – "Национальное движение".
Андрей Бабицкий: Я снова вернусь к личности премьер-министра и процитирую несколько отрывков из записи в "Живом журнале" замечательного грузинского блогера Бергмана. Он пишет: "Об одной детали, по которой тоже можно судить о потенции Бидзины: на трассе из центра к его "стекляшке" на Мтацминда надо проехать узенькие, древние, как наши тбилисские беззубые старушки, улочки Сололаки. По ним каждое утро Бидзина ездит в город и по ним же возвращается. Так вот, начиная от улицы Леонидзе и дальше по Иашвили и выше, все усеяно уличной торговлей. Вонючие люди, в буквальном смысле, стоят прямо на тротуарах, сидят на них, везде овощи, фрукты, зелень, грязь. Где нет уличной торговли, там почти все усеяно собачьим дерьмом. В двориках стоят пьянчужки и выпивают. Если это его обычная, родная среда, то и реагировать особо не должен. И не реагирует. Ничего реально, кроме упомянутого уже Миши, Бидзина пока не сдвинул с места. И, боюсь, не сдвинет. Он – типичный, провинциальный грузин с комплексом неполноценности". Это, конечно, очень резкая оценка, тем не менее, упрекают Иванишвили в не слишком изысканных манерах, что он привнес такой очень примитивный морализм в политику и т.д. Как вам кажется, есть изменение настроений именно у образованного класса?
Марина Мусхелишвили: Нет. Я бы сказала, что такие оценки, скорее, исходят от тех, кто раньше поддерживал "Национальное движение".
Андрей Бабицкий: Нет, Бергман – это тот человек, который в самые плохие годы не стеснялся гораздо более резко, нежели сейчас он высказался, критиковать Саакашвили. Он человек, просто критикующий всех и вся.
Марина Мусхелишвили: Я понимаю, но такого типа оценки больше всего я слышала от людей, которые в предыдущие годы были более благосклонны к "Национальному движению", а сейчас обосновывают свою критику Бидзины Иванишвили тем, что он недостаточно в их глазах светский, и некое снобистское отношение к обществу у таких людей, как правило, есть. Я, безусловно, могу сказать, что действительно есть недовольство тем, что реформы проводятся медленно во многих областях. Однако общество в целом находится, скорее, в режиме ожидания, потому что действительно до последнего времени новые власти были довольно ограничены в возможностях действия теми ресурсами, которые у них есть. Нужно учитывать, что для того, чтобы радикально и серьезно поменять ситуацию в стране, следует провести очень серьезные реформы государственных методов управления, государственных структур, кадровые изменения и т.д. Все это дается новой власти с большим трудом. Надо сказать, что это действительно оказалось гораздо сложнее, чем людям, возможно, это представлялось вначале. Но никак нельзя сказать, что эти власти стоят на месте и ничего не делают. Просто многие оппоненты не хотели бы видеть, что реально что-то меняется.
Андрей Бабицкий: Марина, я снова верну вас к личности Бидзины Иванишвили. Вы сказали, что общество находится в режиме ожидания. Конкретно от Иванишвили, как лидера, чего оно ожидает: большей решительности, или, наоборот, эта мягкость, довольно странная со стороны, его устраивает после достаточно резкой манеры правления Саакашвили? Каких конкретных личных, персональных качеств общество ожидает от сегодняшнего, можно сказать, первого человека страны?
Марина Мусхелишвили: Я бы сказала, что его, скорее, критикуют противники "Национального движения", что парадоксально. Критикуют за то, что он не делает того же самого, что делало "Национальное движение". Он, по-видимому, политик, склонный к терпеливости и эволюционности и не склонный к резким решениям. С этим обществу трудно смириться и ждать, когда медленная эволюционная политика принесет свои плоды. Другой аспект, в котором хотелось бы видеть больше определенности, – это более четкое, дальнесрочное видение развития, а не краткосрочные перспективы. Более артикулированная политика во многих областях, которая на сегодняшний день недостаточно понятна населению. Людям хотелось бы более определенно видеть, что делает правительство в перспективе пяти-шести лет, чтобы, соответственно, планировать свою жизнь. Вот в этом плане существует определенная недоговоренность, вызывающая недовольство.
