ПРАГА---Продолжаем тему паспортизации жителей трех районов самопровозглашенной республики Абхазия в нашей рубрике "Некруглый стол". У нас на линии прямой связи из Сухуми политологи Алхас Тхагушев и Астамур Тания.
Дэмис Поландов: Тема паспортизации жителей, прежде всего Гальского района, уже много лет вызывает острые споры в Абхазии. Правда, по моему мнению, споры эти немного странные. С одной стороны, есть критики этого процесса, которые говорят о том, что паспортизация проводится с нарушением закона и что в этой области процветает коррупция, что есть нарушения избирательного права, что вообще не нужно давать гражданство людям, которые имеют гражданство Грузии и от него не отказываются, и т.д. А с другой стороны, я не вижу никаких защитников паспортизации, не слышу их мнение. Есть только факт, что идет процесс паспортизации, и можно предположить, что это кому-то нужно. Алхас Тхагушев, мой первый вопрос вам: кому нужна паспортизация, кто и как ее проводит?
Алхас Тхагушев: Насколько я понимаю, сейчас речь идет о том, что нарушается закон. Т.е. в Абхазии все же есть закон о гражданстве, есть отклики на этот закон, которые конкретно были озвучены в последние дни; по мнению критиков, действия власти нарушают закон. Сложно сказать, что эта критика идет из недр самой власти, а позиция по этому вопросу председателя Совбеза известна. Он публично выступал и давал по этому поводу развернутые пояснения в парламенте. То есть речь не идет о том, чтобы сворачивать процесс, а о том, чтобы тот процесс, который идет, соответствовал духу и букве действующего закона.
Дэмис Поландов: Алхас, вы не ответили на мой основной вопрос. А кто стоит за этим, кто проводит эту паспортизацию с нарушением закона, кто за это отвечает?
Алхас Тхагушев: Отвечает за это власть, и основная критика адресована президенту страны Александру Анкваб. Он был вынужден с этим согласиться и распустить комиссию, которую до этого создавал, потому что часть членов этой комиссии отказалась работать.
Дэмис Поландов: Если сказать простым языком, что самое главное в этих нарушениях? Абхазским гражданством торгуют, или что, вообще, происходит?
Алхас Тхагушев: Мне кажется, в эти дни так много было сказано по этому поводу. Совершенно очевидно, что происходит процесс раздачи паспортов с нарушением закона, т.е. по упрощенной схеме, то, чего не происходит по отношению к людям других национальностей в Абхазии. Это уже давно вызывало нарекания, власть в лице президента не реагировала на эти посылы. Как только это дошло до точки кипения, опять же можно вспомнить о том, что главным зачинщиком всего этого процесса сейчас выступил председатель Совета безопасности Станислав Лакоба, который неоднократно пытался повлиять на этот процесс, донести свою точку зрения, но его мнение игнорировалось, и все мы видим, во что это вылилось.
Дэмис Поландов: Астамур, Алхас не ответил прямо на мой вопрос. Я пытаюсь понять, стоит ли за этим процессом паспортизации жителей Гальского района какая-то программа действий, или это просто беспорядки в системе власти. Нет единоначалия в принятии решений. Просто в этих районах создали комиссии и раздавали паспорта, как кому хотелось.
Астамур Тания: Очевидно, что процесс паспортизации в Галском и других приграничных с Грузией районах осуществляется с нарушением закона. Есть ли в этом умысел? Хочу в этой связи обратить внимание на то, что в этих районах процесс паспортизации был совмещен с процессом предоставления гражданства, а это несколько разные вещи. Исходя из буквы нашего закона, жители Галского района (в старых границах) должны проходить процедуру приобретения гражданства на общих основаниях. Эта процедура предусматривает ряд этапов, которые вписываются в 10-летний срок с момента получения документа о виде на жительство. На заключительном этапе этого адаптационного периода должна происходить паспортизация тех людей, которые приобрели право на получение гражданства Абхазии.
Здесь эти два вопроса были смешаны, и фактически паспортизация и предоставление гражданства происходили единовременно. Естественно, это не могло происходить без ведома власти, потому что предоставление гражданства является исключительно прерогативой президента, и никакие районные комиссии не могут заниматься этим вопросом. Это совершенно беззаконные действия, потому что мы уверены, что большинство тех людей, которые получили паспорта в Галском районе, никогда не получали вида на жительство, и по их поводу не издавались указы о принятии гражданства. Очевидно, что вся ответственность за это лежит на руководстве Абхазии.
Дэмис Поландов: Алхас, на ваш взгляд, можно ли считать этот конфликт сейчас исчерпанным? То, что была создана парламентская комиссия, что и Станислава Лакоба, и оппозицию услышали, исчерпан ли этот кризис, или он продолжится?
Алхас Тхагушев: Я не думаю, что этот кризис исчерпан, потому что таковым он может быть тогда, когда те причины, которые побудили разные политические силы выступить с таким демаршем и поставить власть перед фактом, что можно что-то делать в этом направлении, когда эти причины будут устранены, вот тогда мы можем говорить о том, что ситуация как-то разрулилась. На сегодняшний день можно сказать, что та попытка создать квазипроверяющую комиссию при президенте с включением глав администраций и районов, где все это происходило, – в нарушение закона раздавались паспорта, – что эта схема поломана вопреки мнению и желанию, видимо, президента. Ему пришлось согласиться, потому что это совершенно очевидные вещи, и сегодня создана парламентская комиссия.
В общем-то, это приблизительно та же схема, которая существовала во время известного февральского конфликта с тарифами, когда была попытка продавить какое-то решение, не получилось, и потом все это было направлено в русло парламентской комиссии, с предложениями и мнением которой президенту пришлось согласиться. Видимо, в данном случае речь будет идти о такой схеме, хотя я не знаю, насколько это будет исчерпывающей информацией. Там, по-моему, речь идет о двух месяцах, во время которых депутаты будут собирать информацию, представлять свои предложения. Не знаю, насколько за это время поменяется конфигурация.
Дэмис Поландов: Добавлю к своему вопросу: я имел в виду, исчерпан ли конфликт внутри власти? Давайте, я его переформулирую. Все-таки Станислав Лакоба выступил против власти, будучи сам в этой самой власти. Можно ли говорить о расколе, или он преодолен?
Алхас Тхагушев: Можно сказать одно: президенту сложно делиться своей властью с кем-либо и даже с теми людьми, которые способствовали его приходу к власти. Мне известно, что Станислав Лакоба в один из самых решающих моментов предвыборной гонки поддержал Александра Анкваб, и когда у нас в Абхазии обсуждают идею коалиционного правительства, я думаю, что он именно тот политик, с которым президент мог бы считаться, назначая каких-то людей на должности. По крайней мере, это было бы логичным, потому что в большой степени он обязан именно его поддержке, когда в первом туре в 2001 году выиграл выборы.
К сожалению, все говорило о том, что в последнее время президент все больше и больше игнорировал мнение Совета безопасности, его председателя Станислава Лакоба, и Станислав Зосимович, видимо, посчитал в какой-то момент, что дальше скрывать этот внутренний конфликт не имеет смысла. Он сделал его достоянием общественности, вывел на публичный уровень, на парламентскую площадку. Я считаю, что он правильно сделал, потому что не следует сводить всякого рода проблемные моменты и вопросы к подковерной войне. Должны быть элементы публичной политики – дебаты, аргументы и т.д. Общество должно понимать, знать и иметь представление о том, в каком направлении движется разрешение той или иной кризисной ситуации. Это было бы правильно.
Дэмис Поландов: Астамур, как вы считаете, перспектива конфликта внутри власти остается, или же своим решением Александр Анкваб как-то убрал этот конфликт?
Астамур Тания: Я думаю, что этот конфликт зрел давно, и он является следствием менталитета и подхода к управлению страной. Я склонен считать, что такие конфликтные ситуации будут повторяться, потому что нет никаких тенденций к тому, что глава государства возьмет на вооружение новые методы правления.
Текст содержит топонимы и терминологию, используемые в самопровозглашенных республиках Абхазия и Южная Осетия
Дэмис Поландов: Тема паспортизации жителей, прежде всего Гальского района, уже много лет вызывает острые споры в Абхазии. Правда, по моему мнению, споры эти немного странные. С одной стороны, есть критики этого процесса, которые говорят о том, что паспортизация проводится с нарушением закона и что в этой области процветает коррупция, что есть нарушения избирательного права, что вообще не нужно давать гражданство людям, которые имеют гражданство Грузии и от него не отказываются, и т.д. А с другой стороны, я не вижу никаких защитников паспортизации, не слышу их мнение. Есть только факт, что идет процесс паспортизации, и можно предположить, что это кому-то нужно. Алхас Тхагушев, мой первый вопрос вам: кому нужна паспортизация, кто и как ее проводит?
Алхас Тхагушев: Насколько я понимаю, сейчас речь идет о том, что нарушается закон. Т.е. в Абхазии все же есть закон о гражданстве, есть отклики на этот закон, которые конкретно были озвучены в последние дни; по мнению критиков, действия власти нарушают закон. Сложно сказать, что эта критика идет из недр самой власти, а позиция по этому вопросу председателя Совбеза известна. Он публично выступал и давал по этому поводу развернутые пояснения в парламенте. То есть речь не идет о том, чтобы сворачивать процесс, а о том, чтобы тот процесс, который идет, соответствовал духу и букве действующего закона.
Дэмис Поландов: Алхас, вы не ответили на мой основной вопрос. А кто стоит за этим, кто проводит эту паспортизацию с нарушением закона, кто за это отвечает?
Алхас Тхагушев: Отвечает за это власть, и основная критика адресована президенту страны Александру Анкваб. Он был вынужден с этим согласиться и распустить комиссию, которую до этого создавал, потому что часть членов этой комиссии отказалась работать.
Дэмис Поландов: Если сказать простым языком, что самое главное в этих нарушениях? Абхазским гражданством торгуют, или что, вообще, происходит?
Алхас Тхагушев: Мне кажется, в эти дни так много было сказано по этому поводу. Совершенно очевидно, что происходит процесс раздачи паспортов с нарушением закона, т.е. по упрощенной схеме, то, чего не происходит по отношению к людям других национальностей в Абхазии. Это уже давно вызывало нарекания, власть в лице президента не реагировала на эти посылы. Как только это дошло до точки кипения, опять же можно вспомнить о том, что главным зачинщиком всего этого процесса сейчас выступил председатель Совета безопасности Станислав Лакоба, который неоднократно пытался повлиять на этот процесс, донести свою точку зрения, но его мнение игнорировалось, и все мы видим, во что это вылилось.
Дэмис Поландов: Астамур, Алхас не ответил прямо на мой вопрос. Я пытаюсь понять, стоит ли за этим процессом паспортизации жителей Гальского района какая-то программа действий, или это просто беспорядки в системе власти. Нет единоначалия в принятии решений. Просто в этих районах создали комиссии и раздавали паспорта, как кому хотелось.
Астамур Тания: Очевидно, что процесс паспортизации в Галском и других приграничных с Грузией районах осуществляется с нарушением закона. Есть ли в этом умысел? Хочу в этой связи обратить внимание на то, что в этих районах процесс паспортизации был совмещен с процессом предоставления гражданства, а это несколько разные вещи. Исходя из буквы нашего закона, жители Галского района (в старых границах) должны проходить процедуру приобретения гражданства на общих основаниях. Эта процедура предусматривает ряд этапов, которые вписываются в 10-летний срок с момента получения документа о виде на жительство. На заключительном этапе этого адаптационного периода должна происходить паспортизация тех людей, которые приобрели право на получение гражданства Абхазии.
Здесь эти два вопроса были смешаны, и фактически паспортизация и предоставление гражданства происходили единовременно. Естественно, это не могло происходить без ведома власти, потому что предоставление гражданства является исключительно прерогативой президента, и никакие районные комиссии не могут заниматься этим вопросом. Это совершенно беззаконные действия, потому что мы уверены, что большинство тех людей, которые получили паспорта в Галском районе, никогда не получали вида на жительство, и по их поводу не издавались указы о принятии гражданства. Очевидно, что вся ответственность за это лежит на руководстве Абхазии.
Дэмис Поландов: Алхас, на ваш взгляд, можно ли считать этот конфликт сейчас исчерпанным? То, что была создана парламентская комиссия, что и Станислава Лакоба, и оппозицию услышали, исчерпан ли этот кризис, или он продолжится?
Алхас Тхагушев: Я не думаю, что этот кризис исчерпан, потому что таковым он может быть тогда, когда те причины, которые побудили разные политические силы выступить с таким демаршем и поставить власть перед фактом, что можно что-то делать в этом направлении, когда эти причины будут устранены, вот тогда мы можем говорить о том, что ситуация как-то разрулилась. На сегодняшний день можно сказать, что та попытка создать квазипроверяющую комиссию при президенте с включением глав администраций и районов, где все это происходило, – в нарушение закона раздавались паспорта, – что эта схема поломана вопреки мнению и желанию, видимо, президента. Ему пришлось согласиться, потому что это совершенно очевидные вещи, и сегодня создана парламентская комиссия.
В общем-то, это приблизительно та же схема, которая существовала во время известного февральского конфликта с тарифами, когда была попытка продавить какое-то решение, не получилось, и потом все это было направлено в русло парламентской комиссии, с предложениями и мнением которой президенту пришлось согласиться. Видимо, в данном случае речь будет идти о такой схеме, хотя я не знаю, насколько это будет исчерпывающей информацией. Там, по-моему, речь идет о двух месяцах, во время которых депутаты будут собирать информацию, представлять свои предложения. Не знаю, насколько за это время поменяется конфигурация.
Дэмис Поландов: Добавлю к своему вопросу: я имел в виду, исчерпан ли конфликт внутри власти? Давайте, я его переформулирую. Все-таки Станислав Лакоба выступил против власти, будучи сам в этой самой власти. Можно ли говорить о расколе, или он преодолен?
Алхас Тхагушев: Можно сказать одно: президенту сложно делиться своей властью с кем-либо и даже с теми людьми, которые способствовали его приходу к власти. Мне известно, что Станислав Лакоба в один из самых решающих моментов предвыборной гонки поддержал Александра Анкваб, и когда у нас в Абхазии обсуждают идею коалиционного правительства, я думаю, что он именно тот политик, с которым президент мог бы считаться, назначая каких-то людей на должности. По крайней мере, это было бы логичным, потому что в большой степени он обязан именно его поддержке, когда в первом туре в 2001 году выиграл выборы.
К сожалению, все говорило о том, что в последнее время президент все больше и больше игнорировал мнение Совета безопасности, его председателя Станислава Лакоба, и Станислав Зосимович, видимо, посчитал в какой-то момент, что дальше скрывать этот внутренний конфликт не имеет смысла. Он сделал его достоянием общественности, вывел на публичный уровень, на парламентскую площадку. Я считаю, что он правильно сделал, потому что не следует сводить всякого рода проблемные моменты и вопросы к подковерной войне. Должны быть элементы публичной политики – дебаты, аргументы и т.д. Общество должно понимать, знать и иметь представление о том, в каком направлении движется разрешение той или иной кризисной ситуации. Это было бы правильно.
Дэмис Поландов: Астамур, как вы считаете, перспектива конфликта внутри власти остается, или же своим решением Александр Анкваб как-то убрал этот конфликт?
Астамур Тания: Я думаю, что этот конфликт зрел давно, и он является следствием менталитета и подхода к управлению страной. Я склонен считать, что такие конфликтные ситуации будут повторяться, потому что нет никаких тенденций к тому, что глава государства возьмет на вооружение новые методы правления.
Текст содержит топонимы и терминологию, используемые в самопровозглашенных республиках Абхазия и Южная Осетия
