ПРАГА---В рубрике "Некруглый стол" мы возвращаемся к главной теме последних дней – задержанию Вано Мерабишвили и Зураба Чиаберашвили. У нас на линии прямого эфира из Тбилиси директор Центра гражданских исследований Университета Ильи Мераб Басилая и политолог Натела Сахокия.
Андрей Бабицкий: Мераб, к вам первый вопрос: пока еще неизвестно решение суда, тем не менее, будем обсуждать, наверное, факт задержания и предъявления обвинения Вано Мерабишвили. Я сейчас читаю различные грузинские форумы, где сторонники "Национального движения" уже в ожидании того, что эти обвинения будут доказаны, говорят о том, что действительно могли быть какие-то нарушения, но, по сути дела, без них при строительстве совершенно новой государственной системы невозможно было обойтись. Как вам кажется, такая стратегия защиты может оказаться успешной?
Мераб Басилая: Я ни на форумах, ни в своих беседах никогда не развивал и не поддерживал такую мысль, что существуют какие-то ситуации, когда можно что-то делать в обход закона. Я не думаю, что это является стратегией защиты Вано Мерабишвили. Также нужно отметить, что сегодня не рассматривается вопрос виновности в этих обвинениях.
Андрей Бабицкий: Нет, сегодня рассматривается мера пресечения на время следствия.
Мераб Басилая: Если говорить о том, что нельзя обойтись без нарушений, я как стратегию такой подход не приемлю и не думаю, что "Национальное движение" и его последователи придерживаются этой стратегии.
Андрей Бабицкий: Натела, есть такая вещь, как стереотип, или, скажем так, инерция восприятия. На Западе многие привыкли все-таки видеть в Михаиле Саакашвили и его соратниках проводников демократических ценностей, и, естественно, очень многие западные друзья "Национального движения" будут сейчас совершенно искренне считать, что речь идет о политических преследованиях. Насколько велик риск для репутации Грузии сегодня в связи с этим делом? Как вы считаете, оценивало ли этот риск правительство?
Натела Сахокия: Я считаю, что нет большого риска, потому что те люди, которые искренне заинтересованы в делах Грузии, уже всё прекрасно понимают. Было проведено много различных международных исследований, в которых доказано все, что сегодня предъявляется, инкриминируется Мерабишвили. Тем более дело Сандро Гиргвлиани. Европейский суд заявил, что ошеломлен теми действиями, которые производились президентом, министром и всеми для того, чтобы это дело не было раскрыто и правосудие не восторжествовало. Мне кажется, если человек заинтересован, то он должен знать, поэтому я большого риска не вижу.
Мне кажется, что нынешнее правительство Грузии руководствовалось тем, что большого риска тут нет. Конечно, будут разговоры, но, с другой стороны, самое главное – чего хочет твой народ, а сегодня, мне даже неприятно говорить об этом, люди друг друга поздравляли. Вы представляете? Даже меня поздравили. Вначале я не догадалась и подумала, может, какой-то церковный праздник, с чем меня поздравляют? Вот такова ситуация в народе. Мне кажется, нет там большого риска, и даже если бы и был, то еще больший риск – потерять доверие своего народа, который так единогласно голосовал и избрал тебя. Я хочу еще приветствовать Мераба.
Андрей Бабицкий: Мераб, вы можете ответить на приветствие.
Мераб Басилая: Я прокомментирую маленькую ремарку по поводу сказанного госпожой Сахокия. Во-первых, я не берусь говорить от имени народа, что тут праздник и все друг друга поздравляют. Думаю, это далеко не так, кто-то поздравляет, а кто-то очень переживает. Второе: даже госпожа Сахокия в меру своей высокой информированности тоже апеллирует к такому вопросу, который используется очень спекулятивно. Факт: Мерабишвили сегодня не предъявляли обвинений по делу Сандро Гиргвлиани. Ему предъявлены конкретные обвинения совершенно по другому эпизоду, и это ничего особенного, но анонсируется, что Мерабишвили будет отвечать и за это. Это уже индоктринация отношения граждан к этому вопросу. Я думаю, что это неправильно, если мы говорим о высоком стандарте судопроизводства и вообще о восстановлении справедливости.
Второе: когда мы говорим, что будет или нет реакция, – реакция уже есть. Как она отзовется, – это вопрос времени, но то, что и Евросоюз, и Госдепартамент сделали заявления на эту тему, указывает на то, что дело вызывает большой интерес, и, естественно, это каким-то образом отзовется на репутации Грузии, тем более, если будут допущены хотя бы малейшие отклонения от высокого стандарта судопроизводства. Когда говорят о восстановлении справедливости, давайте вспомним такую деталь – фактические вещи. В этой связи арестован Ахалая и было дело Ираклия Окруашвили. Процесс над Ахалая идет, Окруашвили освободили и оправдали полностью. Это наталкивает на мысль, что новое правительство действует, не исходя из интересов восстановления справедливости, а как власть имущий брокер, который использует метод судебного института в тех интересах, который им более выгоден. Как будет развиваться процесс в связи с Мерабишвили, который, кстати, является генеральным секретарем оппозиционной партии, – это, конечно, отдельный вопрос.
Андрей Бабицкий: Собственно, я и хотел, чтобы мы этот вопрос как-то обсудили. Мераб, вы сейчас сказали о том, что действительно есть какие-то сомнения в тех или иных технических процедурах. Например, заявления Саакашвили о том, что суд, если примет решение оставить Вано Мерабишвили под стражей, изменит историю Грузии к худшему, это тоже кажется прямым давлением на судебные органы, так что здесь все стороны хороши. Вы допускаете, что все-таки в данном случае речь, может быть, идет не об умении новой власти соответствовать высоким стандартом, которых, по-моему, не было при прошлой власти?
Мераб Басилая: Которые они сами декларировали и поставили перед собой.
Андрей Бабицкий: Да, но я говорю о приоритетности проблем. Действительно, очень много темных моментов в истории "Национального движения", когда оно находилось у власти. Нужно ли что-то с этим делать, как-то разбираться?
Мераб Басилая: Надо реагировать на все темные и сомнительные моменты не только "Национального движения", но и периода до их правления, и оппозиционных деятелей того времени. Вопрос, что нельзя что-то рассматривать или не нужно расследовать, для меня никогда не стоял и не может стоять. Тут проблема выборочности.
Андрей Бабицкий: Мераб, давайте дадим высказаться Нателе.
Натела Сахокия: Я не понимаю, что за разговор идет, потому что эти клише о том, что нужно еще какие-то старые вещи расследовать, – это все мы слышали сто раз. Это как бы мессидж-боксы, которые есть у всех членов "Национального движения" и тех людей, которые их поддерживают. Вся Грузия знает, что происходило. Мы жили в условиях насилия. Предъявлено сейчас обвинение по делу Сандро Гиргвлиани, технические детали не имеют никакого значения. Люди жили в страхе, без надежды. Мераб Мамардашвили говорил о советских людях: они печальные от безнадежности и нетерпеливые. Грузинский народ был печален от безнадежности, мы не надеялись, что когда-нибудь "Национальное движение" уйдет, и мы нетерпеливые.
Да, мы нетерпеливые, я это подтверждаю. Не надо говорить о технических деталях, когда речь идет о том, что происходило. Меня, уже немолодого человека, могли на улице арестовать, и ничего меня не защитило бы – ни моя репутация, абсолютно ничего. Мы жили в таком обществе. Я не хотела так резко говорить, но я прекрасно знаю Мераба и очень жалею, что эти молодые люди, которые были очень хорошими мальчиками с открытыми сердцами и хотели что-то хорошее сделать, – я имею в виду и Зураба Чиаберашвили, – как они дошли до жизни такой? Что они получили взамен? Я очень извиняюсь за свой такой эмоциональный выход, но мы жили в таком состоянии.
Андрей Бабицкий: Я думаю, что вы имеете на это полное право.
Андрей Бабицкий: Мераб, к вам первый вопрос: пока еще неизвестно решение суда, тем не менее, будем обсуждать, наверное, факт задержания и предъявления обвинения Вано Мерабишвили. Я сейчас читаю различные грузинские форумы, где сторонники "Национального движения" уже в ожидании того, что эти обвинения будут доказаны, говорят о том, что действительно могли быть какие-то нарушения, но, по сути дела, без них при строительстве совершенно новой государственной системы невозможно было обойтись. Как вам кажется, такая стратегия защиты может оказаться успешной?
Мераб Басилая: Я ни на форумах, ни в своих беседах никогда не развивал и не поддерживал такую мысль, что существуют какие-то ситуации, когда можно что-то делать в обход закона. Я не думаю, что это является стратегией защиты Вано Мерабишвили. Также нужно отметить, что сегодня не рассматривается вопрос виновности в этих обвинениях.
Андрей Бабицкий: Нет, сегодня рассматривается мера пресечения на время следствия.
Мераб Басилая: Если говорить о том, что нельзя обойтись без нарушений, я как стратегию такой подход не приемлю и не думаю, что "Национальное движение" и его последователи придерживаются этой стратегии.
Андрей Бабицкий: Натела, есть такая вещь, как стереотип, или, скажем так, инерция восприятия. На Западе многие привыкли все-таки видеть в Михаиле Саакашвили и его соратниках проводников демократических ценностей, и, естественно, очень многие западные друзья "Национального движения" будут сейчас совершенно искренне считать, что речь идет о политических преследованиях. Насколько велик риск для репутации Грузии сегодня в связи с этим делом? Как вы считаете, оценивало ли этот риск правительство?
Натела Сахокия: Я считаю, что нет большого риска, потому что те люди, которые искренне заинтересованы в делах Грузии, уже всё прекрасно понимают. Было проведено много различных международных исследований, в которых доказано все, что сегодня предъявляется, инкриминируется Мерабишвили. Тем более дело Сандро Гиргвлиани. Европейский суд заявил, что ошеломлен теми действиями, которые производились президентом, министром и всеми для того, чтобы это дело не было раскрыто и правосудие не восторжествовало. Мне кажется, если человек заинтересован, то он должен знать, поэтому я большого риска не вижу.
Мне кажется, что нынешнее правительство Грузии руководствовалось тем, что большого риска тут нет. Конечно, будут разговоры, но, с другой стороны, самое главное – чего хочет твой народ, а сегодня, мне даже неприятно говорить об этом, люди друг друга поздравляли. Вы представляете? Даже меня поздравили. Вначале я не догадалась и подумала, может, какой-то церковный праздник, с чем меня поздравляют? Вот такова ситуация в народе. Мне кажется, нет там большого риска, и даже если бы и был, то еще больший риск – потерять доверие своего народа, который так единогласно голосовал и избрал тебя. Я хочу еще приветствовать Мераба.
Андрей Бабицкий: Мераб, вы можете ответить на приветствие.
Мераб Басилая: Я прокомментирую маленькую ремарку по поводу сказанного госпожой Сахокия. Во-первых, я не берусь говорить от имени народа, что тут праздник и все друг друга поздравляют. Думаю, это далеко не так, кто-то поздравляет, а кто-то очень переживает. Второе: даже госпожа Сахокия в меру своей высокой информированности тоже апеллирует к такому вопросу, который используется очень спекулятивно. Факт: Мерабишвили сегодня не предъявляли обвинений по делу Сандро Гиргвлиани. Ему предъявлены конкретные обвинения совершенно по другому эпизоду, и это ничего особенного, но анонсируется, что Мерабишвили будет отвечать и за это. Это уже индоктринация отношения граждан к этому вопросу. Я думаю, что это неправильно, если мы говорим о высоком стандарте судопроизводства и вообще о восстановлении справедливости.
Второе: когда мы говорим, что будет или нет реакция, – реакция уже есть. Как она отзовется, – это вопрос времени, но то, что и Евросоюз, и Госдепартамент сделали заявления на эту тему, указывает на то, что дело вызывает большой интерес, и, естественно, это каким-то образом отзовется на репутации Грузии, тем более, если будут допущены хотя бы малейшие отклонения от высокого стандарта судопроизводства. Когда говорят о восстановлении справедливости, давайте вспомним такую деталь – фактические вещи. В этой связи арестован Ахалая и было дело Ираклия Окруашвили. Процесс над Ахалая идет, Окруашвили освободили и оправдали полностью. Это наталкивает на мысль, что новое правительство действует, не исходя из интересов восстановления справедливости, а как власть имущий брокер, который использует метод судебного института в тех интересах, который им более выгоден. Как будет развиваться процесс в связи с Мерабишвили, который, кстати, является генеральным секретарем оппозиционной партии, – это, конечно, отдельный вопрос.
Андрей Бабицкий: Собственно, я и хотел, чтобы мы этот вопрос как-то обсудили. Мераб, вы сейчас сказали о том, что действительно есть какие-то сомнения в тех или иных технических процедурах. Например, заявления Саакашвили о том, что суд, если примет решение оставить Вано Мерабишвили под стражей, изменит историю Грузии к худшему, это тоже кажется прямым давлением на судебные органы, так что здесь все стороны хороши. Вы допускаете, что все-таки в данном случае речь, может быть, идет не об умении новой власти соответствовать высоким стандартом, которых, по-моему, не было при прошлой власти?
Мераб Басилая: Которые они сами декларировали и поставили перед собой.
Андрей Бабицкий: Да, но я говорю о приоритетности проблем. Действительно, очень много темных моментов в истории "Национального движения", когда оно находилось у власти. Нужно ли что-то с этим делать, как-то разбираться?
Мераб Басилая: Надо реагировать на все темные и сомнительные моменты не только "Национального движения", но и периода до их правления, и оппозиционных деятелей того времени. Вопрос, что нельзя что-то рассматривать или не нужно расследовать, для меня никогда не стоял и не может стоять. Тут проблема выборочности.
Андрей Бабицкий: Мераб, давайте дадим высказаться Нателе.
Натела Сахокия: Я не понимаю, что за разговор идет, потому что эти клише о том, что нужно еще какие-то старые вещи расследовать, – это все мы слышали сто раз. Это как бы мессидж-боксы, которые есть у всех членов "Национального движения" и тех людей, которые их поддерживают. Вся Грузия знает, что происходило. Мы жили в условиях насилия. Предъявлено сейчас обвинение по делу Сандро Гиргвлиани, технические детали не имеют никакого значения. Люди жили в страхе, без надежды. Мераб Мамардашвили говорил о советских людях: они печальные от безнадежности и нетерпеливые. Грузинский народ был печален от безнадежности, мы не надеялись, что когда-нибудь "Национальное движение" уйдет, и мы нетерпеливые.
Да, мы нетерпеливые, я это подтверждаю. Не надо говорить о технических деталях, когда речь идет о том, что происходило. Меня, уже немолодого человека, могли на улице арестовать, и ничего меня не защитило бы – ни моя репутация, абсолютно ничего. Мы жили в таком обществе. Я не хотела так резко говорить, но я прекрасно знаю Мераба и очень жалею, что эти молодые люди, которые были очень хорошими мальчиками с открытыми сердцами и хотели что-то хорошее сделать, – я имею в виду и Зураба Чиаберашвили, – как они дошли до жизни такой? Что они получили взамен? Я очень извиняюсь за свой такой эмоциональный выход, но мы жили в таком состоянии.
Андрей Бабицкий: Я думаю, что вы имеете на это полное право.
