ПРАГА---Продолжаем тему в рубрике "Некруглый стол". У нас на линии прямого эфира политологи Ника Читадзе из Тбилиси и Андрей Сушенцов из Москвы.
Андрей Бабицкий: Ника, как вы слышали, реакция официального Тбилиси на слова Путина была довольно холодной, было заявлено, что Грузия не поступится ни своей территориальной целостностью, ни национальными интересами. Я предполагаю, что речь идет о евроатлантической интеграции, учитывая множество заявлений, которые были сделаны до этого. Оппозиция, "Национальное движение", наверное, должны рукоплескать нынешнему руководству Грузии – коалиции "Грузинская мечта", или я как-то неверно оценил эту ситуацию?
Ника Читадзе: Тот факт, что правящая партия зафиксировала свою позицию, и заявления со стороны правящей партии – коалиции "Грузинская мечта" – о том, что она будет защищать национальные интересы Грузии и что Россия должна уважать территориальную целостность Грузии, и тот факт, что новые власти Грузии выражают свою готовность продолжать миссию Грузии в Афганистане, что, конечно же, связано с желанием глубже интегрироваться в евроатлантические структуры, – все это можно приветствовать в этом случае, и, соответственно, Россия должна показать на деле, а не на словах, что она уважает суверенитет и территориальную целостность Грузии, потому что заявления Путина и Медведева о том, как они любят грузинский народ, как они уважают Грузию, какие многовековые связи существуют между грузинским и русским народами и т.д., конечно же, должны выражаться в тех конкретных действиях, которые касаются восстановления нормальных отношений между двумя государствами – субъектами международного права, базируясь на принципах суверенного равенства государств. Но пока, к сожалению, 27% территории Грузии оккупировано.
Андрей Бабицкий: Андрей, слова, которые мы слышали от Ники Читадзе, из Тбилиси звучат постоянно, что Россия должна продемонстрировать свою верность принципу территориальной целостности Грузии, т.е. по сути дела единственным результатом новой политики нормализации отношений с Россией можно признать только смягчение риторики, а по всем другим параметрам позиция грузинского руководства остается неизменной, как при "Национальном движении". Как вы считаете, почему Владимир Путин решил выдать авансом такие слова, сделать такой призыв, обращенный к грузинам?
Андрей Сушенцов: Я не стал бы трактовать это как какой-то новый сигнал. Владимир Путин, в общем, ничего нового не сказал в этом заявлении. Он еще раз обозначил позицию России, которая была сформировала 6-7 месяцев назад, после победы "Грузинской мечты" на выборах. Россия открыта к диалогу с новыми властями, больших ожиданий и прорывов не связывает с новым правительством, но готова к прагматическому сотрудничеству в тех областях, где у сторон есть совместные интересы. На наше счастье, перспектива для достижения консенсуса по вопросам двустороннего интереса, скажем так, среднего уровня жизненной значимости для каждой из сторон существуют. В контексте Олимпиады в Сочи, обеспечении безопасности на границе, обеспечении товарооборота между странами, транспортного сообщения, перспективы нормализации визового сообщения, – эти вещи предельно деидеологизированы, в них нет того, о чем говорят оппозиционные силы Грузии, – попытки России навязать свою волю, – это обычная норма международного общения между государствами-соседями. Россия выразила желание нормализовать дипломатические отношения. По понятным причинам это пока неугодно ни грузинской оппозиции, ни нынешнему правительству, – это можно понять. В этом контексте я не стал бы рассматривать это обращение Путина как какой-то новый сигнал, который открывает новую веху в отношениях двух стран.
Андрей Бабицкий: Ника, вы говорите, Россия должна, но она как бы это долженствование отрицает, и вчера Путин заявил, что никакого отзыва признания Абхазии и Южной Осетии не будет. Что делать в этих обстоятельствах?
Ника Читадзе: Пока что два государства должны развивать связи в тех направлениях, в которых существуют точки соприкосновения, – это торгово-экономические связи, либерализация визового режима со стороны России, в этом случае два государства могут прийти к какому-то консенсусу. Но мы знаем, что при предыдущей правящей партии также существовали определенные связи между Россией и Грузией, например, в сфере энергетики. К примеру, в 2010 году товарооборот между Россией и Грузией составил примерно 260 миллионов долларов, и, кроме этого, год спустя предыдущие грузинские власти упразднили визовый режим в отношении граждан Российской Федерации – сначала граждан Северного Кавказа, а затем всей России. Соответственно, в этом случае возможно развивать торгово-экономические и культурные связи, но для того, чтобы достичь полномасштабного сотрудничества между двумя государствами, первым условием является уважение со стороны официального Кремля основных принципов международного права.
Андрей Бабицкий: Андрей, как я понимаю, сейчас уже складываются взаимоотношения, какими они, наверное, предстанут в ближайшие годы, т.е. сотрудничество на средних уровнях и принципиальное несогласие в позициях, касающихся Абхазии и Южной Осетии и вступления Грузии в НАТО, которое, как мы можем догадываться, имел в виду Медведев, когда заявил, что Россия не допустит вступления своих соседей в Североатлантический блок. В общем, никаких серьезных прорывов ни сейчас, ни в обозримой перспективе. Так ли это?
Андрей Сушенцов: Прорывов, я думаю, не просматривается в наших двусторонних отношениях. Это понимают стороны и наиболее прагматичная их часть, по крайней мере, которая находится в исполнительной власти. С другой стороны, я хотел бы обратить внимание на тот фрагмент заявления Путина, который не очень сейчас трактуется ни в российской прессе, ни в грузинской. Он попытался и, кстати, не в первый раз – Медведев тоже в одном большом интервью для трех каналов, в частности также и для грузинского, - попытался описать перспективу возможного развития политической ситуации между Грузией, Абхазией, Осетией и Россией в регионе. Он, с одной стороны, обозначил, что какие-то двери закрыты, он не может себе представить, что Россия отзовет признание, т.е. он понимает, что для Грузии это очень болезненный вопрос. С другой стороны, он говорит, что при условии, если Грузия внимательно отнесется к желаниям и требованиям осетин и абхазов, может возникнуть какая-то новая политическая ситуация в регионе. Он произнес слова, которые подчеркивают значимость этого пассажа: "Более точно я сейчас сказать не могу". Т.е. он не закрывает какую-то более долгосрочную перспективу.
Спекулировать на этот счет, я думаю, дело неблагодарное. В принципе, прорывы, по крайней мере на срок правления ни нынешнего правительства в России, ни нынешнего правительства в Грузии, не просматриваются, но главное то, что две стороны прошли низшую точку двусторонних отношений, и общая тенденция, хоть и не резко положительная, но умеренно повышательная. Я думаю, что это почва для нашего оптимизма, мы немного лучше друг друга узнали. Нас, конечно, подвела иллюзия того, что мы хорошо знаем друг друга, общее советское наследие многим в Москве и в Тбилиси создавало картину того, что нам не нужно друг с другом внимательно знакомиться, и это привело нас к большому количеству ошибок. Сейчас это немного исправляется, проводятся хорошие аналитические работы по внутриполитической ситуации в Грузии. Надеюсь, что грузинские аналитики тоже внимательно изучают российскую политику и российскую внешнюю политику, это позволит нам принимать более взвешенные решения в перспективе.
Андрей Бабицкий: Ника, как вы считаете, возможно ли какое-то изменение принципов взаимоотношений с абхазами и осетинами?
Ника Читадзе: Если, конечно же, абхазы и осетины не будут испытывать давление со стороны Российской Федерации.
Андрей Бабицкий: Они утверждают, что они его не испытывают…
Ника Читадзе: Разумеется, они будут утверждать о том, что являются независимыми государствами.
Андрей Бабицкий: А вы знаете лучше, чем они, не будучи ни абхазом, ни осетином?
Ника Читадзе: Я знаю лучше, так как изучал и конфликт в Абхазии, и в бывшей Осетинской автономной области. Просто я знаю, что они готовы пойти на определенный диалог, это не означает, что они выражают готовность войти в состав Грузии. Нет, они на это не согласны. Мы знаем, что в течение 90-х годов Абхазия все время заявляла, что она независимое государство и т.д. Я просто говорю о том, что будет больше точек соприкосновения в том случае, если давление со стороны России прекратится, если именно Россия, хотя ей, конечно же, на данный момент невыгодно, будет способствовать диалогу между Тбилиси и Сухуми, между Тбилиси и Цхинвали, потому что официальный Кремль все еще проводит свою старую имперскую политику: разделяй и властвуй!
Андрей Бабицкий: Ника, как вы слышали, реакция официального Тбилиси на слова Путина была довольно холодной, было заявлено, что Грузия не поступится ни своей территориальной целостностью, ни национальными интересами. Я предполагаю, что речь идет о евроатлантической интеграции, учитывая множество заявлений, которые были сделаны до этого. Оппозиция, "Национальное движение", наверное, должны рукоплескать нынешнему руководству Грузии – коалиции "Грузинская мечта", или я как-то неверно оценил эту ситуацию?
Ника Читадзе: Тот факт, что правящая партия зафиксировала свою позицию, и заявления со стороны правящей партии – коалиции "Грузинская мечта" – о том, что она будет защищать национальные интересы Грузии и что Россия должна уважать территориальную целостность Грузии, и тот факт, что новые власти Грузии выражают свою готовность продолжать миссию Грузии в Афганистане, что, конечно же, связано с желанием глубже интегрироваться в евроатлантические структуры, – все это можно приветствовать в этом случае, и, соответственно, Россия должна показать на деле, а не на словах, что она уважает суверенитет и территориальную целостность Грузии, потому что заявления Путина и Медведева о том, как они любят грузинский народ, как они уважают Грузию, какие многовековые связи существуют между грузинским и русским народами и т.д., конечно же, должны выражаться в тех конкретных действиях, которые касаются восстановления нормальных отношений между двумя государствами – субъектами международного права, базируясь на принципах суверенного равенства государств. Но пока, к сожалению, 27% территории Грузии оккупировано.
Андрей Бабицкий: Андрей, слова, которые мы слышали от Ники Читадзе, из Тбилиси звучат постоянно, что Россия должна продемонстрировать свою верность принципу территориальной целостности Грузии, т.е. по сути дела единственным результатом новой политики нормализации отношений с Россией можно признать только смягчение риторики, а по всем другим параметрам позиция грузинского руководства остается неизменной, как при "Национальном движении". Как вы считаете, почему Владимир Путин решил выдать авансом такие слова, сделать такой призыв, обращенный к грузинам?
Андрей Сушенцов: Я не стал бы трактовать это как какой-то новый сигнал. Владимир Путин, в общем, ничего нового не сказал в этом заявлении. Он еще раз обозначил позицию России, которая была сформировала 6-7 месяцев назад, после победы "Грузинской мечты" на выборах. Россия открыта к диалогу с новыми властями, больших ожиданий и прорывов не связывает с новым правительством, но готова к прагматическому сотрудничеству в тех областях, где у сторон есть совместные интересы. На наше счастье, перспектива для достижения консенсуса по вопросам двустороннего интереса, скажем так, среднего уровня жизненной значимости для каждой из сторон существуют. В контексте Олимпиады в Сочи, обеспечении безопасности на границе, обеспечении товарооборота между странами, транспортного сообщения, перспективы нормализации визового сообщения, – эти вещи предельно деидеологизированы, в них нет того, о чем говорят оппозиционные силы Грузии, – попытки России навязать свою волю, – это обычная норма международного общения между государствами-соседями. Россия выразила желание нормализовать дипломатические отношения. По понятным причинам это пока неугодно ни грузинской оппозиции, ни нынешнему правительству, – это можно понять. В этом контексте я не стал бы рассматривать это обращение Путина как какой-то новый сигнал, который открывает новую веху в отношениях двух стран.
Андрей Бабицкий: Ника, вы говорите, Россия должна, но она как бы это долженствование отрицает, и вчера Путин заявил, что никакого отзыва признания Абхазии и Южной Осетии не будет. Что делать в этих обстоятельствах?
Ника Читадзе: Пока что два государства должны развивать связи в тех направлениях, в которых существуют точки соприкосновения, – это торгово-экономические связи, либерализация визового режима со стороны России, в этом случае два государства могут прийти к какому-то консенсусу. Но мы знаем, что при предыдущей правящей партии также существовали определенные связи между Россией и Грузией, например, в сфере энергетики. К примеру, в 2010 году товарооборот между Россией и Грузией составил примерно 260 миллионов долларов, и, кроме этого, год спустя предыдущие грузинские власти упразднили визовый режим в отношении граждан Российской Федерации – сначала граждан Северного Кавказа, а затем всей России. Соответственно, в этом случае возможно развивать торгово-экономические и культурные связи, но для того, чтобы достичь полномасштабного сотрудничества между двумя государствами, первым условием является уважение со стороны официального Кремля основных принципов международного права.
Андрей Бабицкий: Андрей, как я понимаю, сейчас уже складываются взаимоотношения, какими они, наверное, предстанут в ближайшие годы, т.е. сотрудничество на средних уровнях и принципиальное несогласие в позициях, касающихся Абхазии и Южной Осетии и вступления Грузии в НАТО, которое, как мы можем догадываться, имел в виду Медведев, когда заявил, что Россия не допустит вступления своих соседей в Североатлантический блок. В общем, никаких серьезных прорывов ни сейчас, ни в обозримой перспективе. Так ли это?
Андрей Сушенцов: Прорывов, я думаю, не просматривается в наших двусторонних отношениях. Это понимают стороны и наиболее прагматичная их часть, по крайней мере, которая находится в исполнительной власти. С другой стороны, я хотел бы обратить внимание на тот фрагмент заявления Путина, который не очень сейчас трактуется ни в российской прессе, ни в грузинской. Он попытался и, кстати, не в первый раз – Медведев тоже в одном большом интервью для трех каналов, в частности также и для грузинского, - попытался описать перспективу возможного развития политической ситуации между Грузией, Абхазией, Осетией и Россией в регионе. Он, с одной стороны, обозначил, что какие-то двери закрыты, он не может себе представить, что Россия отзовет признание, т.е. он понимает, что для Грузии это очень болезненный вопрос. С другой стороны, он говорит, что при условии, если Грузия внимательно отнесется к желаниям и требованиям осетин и абхазов, может возникнуть какая-то новая политическая ситуация в регионе. Он произнес слова, которые подчеркивают значимость этого пассажа: "Более точно я сейчас сказать не могу". Т.е. он не закрывает какую-то более долгосрочную перспективу.
Спекулировать на этот счет, я думаю, дело неблагодарное. В принципе, прорывы, по крайней мере на срок правления ни нынешнего правительства в России, ни нынешнего правительства в Грузии, не просматриваются, но главное то, что две стороны прошли низшую точку двусторонних отношений, и общая тенденция, хоть и не резко положительная, но умеренно повышательная. Я думаю, что это почва для нашего оптимизма, мы немного лучше друг друга узнали. Нас, конечно, подвела иллюзия того, что мы хорошо знаем друг друга, общее советское наследие многим в Москве и в Тбилиси создавало картину того, что нам не нужно друг с другом внимательно знакомиться, и это привело нас к большому количеству ошибок. Сейчас это немного исправляется, проводятся хорошие аналитические работы по внутриполитической ситуации в Грузии. Надеюсь, что грузинские аналитики тоже внимательно изучают российскую политику и российскую внешнюю политику, это позволит нам принимать более взвешенные решения в перспективе.
Андрей Бабицкий: Ника, как вы считаете, возможно ли какое-то изменение принципов взаимоотношений с абхазами и осетинами?
Ника Читадзе: Если, конечно же, абхазы и осетины не будут испытывать давление со стороны Российской Федерации.
Андрей Бабицкий: Они утверждают, что они его не испытывают…
Ника Читадзе: Разумеется, они будут утверждать о том, что являются независимыми государствами.
Андрей Бабицкий: А вы знаете лучше, чем они, не будучи ни абхазом, ни осетином?
Ника Читадзе: Я знаю лучше, так как изучал и конфликт в Абхазии, и в бывшей Осетинской автономной области. Просто я знаю, что они готовы пойти на определенный диалог, это не означает, что они выражают готовность войти в состав Грузии. Нет, они на это не согласны. Мы знаем, что в течение 90-х годов Абхазия все время заявляла, что она независимое государство и т.д. Я просто говорю о том, что будет больше точек соприкосновения в том случае, если давление со стороны России прекратится, если именно Россия, хотя ей, конечно же, на данный момент невыгодно, будет способствовать диалогу между Тбилиси и Сухуми, между Тбилиси и Цхинвали, потому что официальный Кремль все еще проводит свою старую имперскую политику: разделяй и властвуй!
