ПРАГА---На этой неделе гостем рубрики стал лидер партии "Картули даси" Джонди Багатурия.
Андрей Бабицкий: Джонди, по-моему, вы были единственным депутатом в составе прошлого грузинского парламента, который бросил в лицо Михаилу Саакашвили очень серьезные обвинения. Вы заявили о том, что его окружение погрязло в коррупции. Сегодня это уже факт, который никем не оспаривается. Очень много протестных выступлений связано с вашим именем. Почему вы сегодня не в составе парламента, хотя, казалось бы, население, которое голосовало против Саакашвили, должно было в первую очередь поддержать вашу кандидатуру?
Джонди Багатурия: Опасаясь того, что мы могли бы разделить голоса "Грузинской мечты", меня просто попросили, был такой договор. Потом они этот договор частично нарушили, а я сдержал свое слово, и мы принимали участие только в одном округе, Сабурталинском, где я баллотировался как мажоритарий. И тогда, и сейчас многие мне говорили, что это было ошибкой, но я все-таки считаю, что главной целью в тот момент была борьба против криминальной банды, которой руководил сам Саакашвили, и чтобы государство смогло бы освободиться от этой банды. Логика у Бидзины Иванишвили, когда шли переговоры со мной, была железная. Было опасение, что если моя партия "Картули даси" не перешагнет пятипроцентный барьер, то четыре, три или 4,5 процента могло бы забрать себе "Нацдвижение", и тогда они смогли бы сохранить большинство в парламенте.
Во второй половине сентября все радикально изменили тюремные кадры, и стало очевидным, что "Нацдвижение" проиграет с большим отрывом, а до того ситуация была 50 на 50. "Грузинской мечте" давали голоса те люди, которые были радикально настроены против Саакашвили. За "Картули даси" тоже голосовали люди, радикально настроенные против Саакашвили. Единственная партия, которая делила голоса с "Грузинской мечтой", была "Картули даси", поэтому мы приняли для партии, может быть, не совсем выгодное решение, но очень важное для государства. Мы рискнули, чтобы у власти не оставалась, в прямом смысле этого слова, криминальная банда, которая занималась грабежом частной и государственной собственности, нападением на политических оппонентов, занималась незаконными арестами. Половина моей семьи была арестована в 2007-2008 годах. Многие члены моей партии также были заключенными. Так что ситуация была очень тяжелая, поэтому я и сегодня считаю, что мы поступили правильно. Хочу отметить, что народ с уважением отнесся к этому, и сейчас "Картули даси" – одна из самых рейтинговых партий Грузии.
Андрей Бабицкий: Джонди, после парламентских выборов были довыборы. Почему на этих промежуточных выборах вы не попробовали свои силы?
Джонди Багатурия: По поводу промежуточных выборов мы вели переговоры с "Грузинской мечтой", чтобы они не выдвигали своих кандидатов. Казалось бы, договоренность была достигнута, но потом все переигралось, поэтому мы посчитали, что в такой ситуации принимать участие в выборах и бороться за один мандат просто не стоило, потому что мы явно видим, что уже осенью этот парламент, который уже весьма непопулярен, станет маргинальным, и встанет актуальным вопрос о досрочных выборах. Уже сейчас большинство избирателей громко говорят о том, что этот парламент не оправдал надежд – обе части парламента – меньшинство и большинство. В меньшинстве – "Нацдвижение", которое так и называют "криминальной бандой". Они представлены около 60 мандатами, и это неадекватно, потому что, если сейчас пройдут выборы, они ни в коем случае не смогут перейти пятипроцентный барьер.
Люди также недовольны большинством – "Грузинской мечтой", поэтому мы думаем, что осенью Грузию ждет очень активная политическая жизнь. Будет активно подниматься вопрос о новых выборах, которые пройдут уже не так, как они проходили, – посредством шантажа, насилия. Будут все эксперты – и западные, и местные. Выборы, которые прошли 1 октября, называют не выборами, а плебисцитом: кто против Миши, кто за Мишу.
Андрей Бабицкий: Вы в последнее время достаточно критично высказываетесь о новой власти. Что вас в целом не устраивает в действиях Иванишвили, в решениях, которые принимает парламентское большинство?
Джонди Багатурия: Вопрос первый – о восстановлении справедливости. Это было и мое обещание, и Иванишвили.
Андрей Бабицкий: Вдруг все-таки действительно этой власти необходимо больше времени? Нужно провести следствие, поступило колоссальное количество заявлений, и, насколько я знаю, уголовные дела возбуждены. Может быть, просто еще рано говорить о том, что они упустили все сроки?
Джонди Багатурия: Нет, уже не рано, потому что мы имеем информацию, как идут дела. Ни одному бизнесмену имущество, которое у них отняла прежняя власть, не вернули. "Грузинская мечта" встала перед выбором: они могли восстановить справедливость, отнять наворованное имущество и вернуть законному владельцу. Частично это частные лица, но частично – это было государство. Например, семья Саакашвили присвоила государственное имущество в больших количествах. А вторым выбором у "Грузинской мечты" было договориться с этой бандой и вести переговоры о перераспределении доли тех бизнесов, которые контролирует сейчас "Национальное движение". Я хочу сказать, что оно до сих пор контролирует 80% бизнеса. Есть некоторые сферы бизнеса, в долю которых сели представители новой власти: например, в бизнесе горючего, а также в фармацевтическом бизнесе два очень сильных и обширных монополистических клана. То же происходит и в других сферах бизнеса
Информация к нам идет от следственных и правоохранительных органов, а также и от самих бизнесменов: моргают глазами и говорят, что если вы хотите чуть продвинуться вперед в очереди, то надо платить или предлагать долю в своем бизнесе. Эти люди, живые люди, Грузия маленькое государство, в котором все друг друга знают. "Грузинская мечта" и прошлая власть договорились сохранять те сферы бизнеса, которые они в свое время отняли у бизнесменов. Некоторые люди, которые принимали участие в этом грабеже, сейчас находятся в рядах "Грузинской мечты". Саакашвили, Мерабишвили, Адеишвили – это три главаря криминальной организации, но есть же исполнители, которые принимали в этом участие: криминальные элементы, сотрудники правоохранительных органов, нотариусы, банки, представители судебной власти. Сейчас все эти люди перераспределились частично в ряды "Грузинской мечты" и продолжают ту же деятельность. Даже в прокуратуре люди, которые оказывали давление на членов нашей партии, возбуждали дела, сейчас продолжают работать. Когда люди пишут заявления с требованием восстановления справедливости, они попадают к тем же прокурорам, которые раньше вели их дела.
Андрей Бабицкий: Что касается политических решений, которые принимаются "Грузинской мечтой", ее руководством, парламентариями, здесь у вас тоже есть основания для недовольства?
Джонди Багатурия: Да, естественно. Практически не происходит социальной реформы. Вроде начали реформу здравоохранения, которая оказалась фикцией, не происходит и пенсионная реформа, которую они также обещали, не происходит никаких реформ в экономике, рабочие места закрываются. Несколько дней назад с позором провалилась судебная реформа, в судебной власти остались те же люди, которые создавали ту статистику, о которой мы говорили. Например, в 2009 году были возбуждены уголовные дела против 18 354 человек, а оправдательный приговор вынесли только в 18 случаях, что составляет 0,001%. Таких процентов оправдательных приговоров не было даже у большевиков и фашистов. Люди, которые создавали такую позорную статистику правосудия, сейчас остались у власти. Где же обещанная судебная реформа и справедливый суд, которые люди требовали? Как же она будет восстанавливаться, если в судебной власти остаются те же люди, которые все это совершали и оформляли? Как же сейчас будут судить всех прокуроров и полицейских, которые посадили огромное количество заключенных? В XXI веке вы представляете себе это?
Андрей Бабицкий: Как вы представляете себе, с чем это связано? Это слабость Иванишвили или результат какой-то закулисной договоренности? В чем дело, почему, на ваш взгляд, эта власть действует так робко?
Джонди Багатурия: Закулисная договоренность есть. То, что в государстве идет перераспределение доли в бизнесах, – это факт. Кроме того, очень силен фактор алчности некоторых членов парламента и лидеров, которые после прихода к власти встали перед выбором: служить государству или собственной семье, выбрали только собственную семью, ее обогащение.
Андрей Бабицкий: А почему сам Иванишвили не хочет или не может воздействовать на эти процессы?
Джонди Багатурия: У меня создается впечатление, что Иванишвили находится в каком-то информационном футляре. Я думаю, что он не владеет ситуацией, потому что явно видно, что он самодоволен, считает, что процессы идут нормально, а на самом деле, наоборот, идут просто катастрофически. Наверное, можно смело сказать, что один из решающих факторов – это информационная изоляция Иванишвили, и он даже к вопросам подходит как бизнесмен. Он не оправдал тех надежд народа, что он будет таким же успешным в политике, каким он был в бизнесе. Политика и бизнес очень сильно отличаются друг от друга.
Сейчас в государстве нужно было начать демократические процессы, а он не готов к тому, чтобы дать старт демократическим процессам. Мое мнение подтверждается тем, как он выбрал кандидата в президенты от "Грузинской мечты". У него был выбор: были фигуры более свободные, у которых есть собственное мнение и собственные опоры в политике, но он, видимо, испугался выдвигать таких людей. Он опасается конкуренции и выбрал человека, о котором я хочу сказать, что он очень образованный и честный человек, но он абсолютно зависим от Иванишвили. Те же самые шаги он делает с оппозицией: он очень замкнут, не ведет диалога с ней, только ведет диалог с "Национальным движением" и признает только их.
Дело в том, что сейчас ему очень выгодно и комфортно позиционировать себя на фоне "национальной банды" – "Национального движения", потому что от их нападений очень легко отбиваться, т.к. что бы они ни говорили, их правду никто не слушает. Очень легко отбиваться такими фразами, как: "помните, вы вчера насиловали заключенных?" или "помните, вы вчера присваивали государственное имущество?" Они забывают, что они сейчас у власти. Если они знают, что те насиловали заключенных или присвоили государственное или частное имущество, то тут просто не надо разговаривать, а нужно действовать. Они должны просто арестовать всех тех, кто принимал участие в таких тяжких преступлениях.
Андрей Бабицкий: Джонди, по-моему, вы были единственным депутатом в составе прошлого грузинского парламента, который бросил в лицо Михаилу Саакашвили очень серьезные обвинения. Вы заявили о том, что его окружение погрязло в коррупции. Сегодня это уже факт, который никем не оспаривается. Очень много протестных выступлений связано с вашим именем. Почему вы сегодня не в составе парламента, хотя, казалось бы, население, которое голосовало против Саакашвили, должно было в первую очередь поддержать вашу кандидатуру?
Джонди Багатурия: Опасаясь того, что мы могли бы разделить голоса "Грузинской мечты", меня просто попросили, был такой договор. Потом они этот договор частично нарушили, а я сдержал свое слово, и мы принимали участие только в одном округе, Сабурталинском, где я баллотировался как мажоритарий. И тогда, и сейчас многие мне говорили, что это было ошибкой, но я все-таки считаю, что главной целью в тот момент была борьба против криминальной банды, которой руководил сам Саакашвили, и чтобы государство смогло бы освободиться от этой банды. Логика у Бидзины Иванишвили, когда шли переговоры со мной, была железная. Было опасение, что если моя партия "Картули даси" не перешагнет пятипроцентный барьер, то четыре, три или 4,5 процента могло бы забрать себе "Нацдвижение", и тогда они смогли бы сохранить большинство в парламенте.
Во второй половине сентября все радикально изменили тюремные кадры, и стало очевидным, что "Нацдвижение" проиграет с большим отрывом, а до того ситуация была 50 на 50. "Грузинской мечте" давали голоса те люди, которые были радикально настроены против Саакашвили. За "Картули даси" тоже голосовали люди, радикально настроенные против Саакашвили. Единственная партия, которая делила голоса с "Грузинской мечтой", была "Картули даси", поэтому мы приняли для партии, может быть, не совсем выгодное решение, но очень важное для государства. Мы рискнули, чтобы у власти не оставалась, в прямом смысле этого слова, криминальная банда, которая занималась грабежом частной и государственной собственности, нападением на политических оппонентов, занималась незаконными арестами. Половина моей семьи была арестована в 2007-2008 годах. Многие члены моей партии также были заключенными. Так что ситуация была очень тяжелая, поэтому я и сегодня считаю, что мы поступили правильно. Хочу отметить, что народ с уважением отнесся к этому, и сейчас "Картули даси" – одна из самых рейтинговых партий Грузии.
Андрей Бабицкий: Джонди, после парламентских выборов были довыборы. Почему на этих промежуточных выборах вы не попробовали свои силы?
Джонди Багатурия: По поводу промежуточных выборов мы вели переговоры с "Грузинской мечтой", чтобы они не выдвигали своих кандидатов. Казалось бы, договоренность была достигнута, но потом все переигралось, поэтому мы посчитали, что в такой ситуации принимать участие в выборах и бороться за один мандат просто не стоило, потому что мы явно видим, что уже осенью этот парламент, который уже весьма непопулярен, станет маргинальным, и встанет актуальным вопрос о досрочных выборах. Уже сейчас большинство избирателей громко говорят о том, что этот парламент не оправдал надежд – обе части парламента – меньшинство и большинство. В меньшинстве – "Нацдвижение", которое так и называют "криминальной бандой". Они представлены около 60 мандатами, и это неадекватно, потому что, если сейчас пройдут выборы, они ни в коем случае не смогут перейти пятипроцентный барьер.
Люди также недовольны большинством – "Грузинской мечтой", поэтому мы думаем, что осенью Грузию ждет очень активная политическая жизнь. Будет активно подниматься вопрос о новых выборах, которые пройдут уже не так, как они проходили, – посредством шантажа, насилия. Будут все эксперты – и западные, и местные. Выборы, которые прошли 1 октября, называют не выборами, а плебисцитом: кто против Миши, кто за Мишу.
Андрей Бабицкий: Вы в последнее время достаточно критично высказываетесь о новой власти. Что вас в целом не устраивает в действиях Иванишвили, в решениях, которые принимает парламентское большинство?
Джонди Багатурия: Вопрос первый – о восстановлении справедливости. Это было и мое обещание, и Иванишвили.
Андрей Бабицкий: Вдруг все-таки действительно этой власти необходимо больше времени? Нужно провести следствие, поступило колоссальное количество заявлений, и, насколько я знаю, уголовные дела возбуждены. Может быть, просто еще рано говорить о том, что они упустили все сроки?
Джонди Багатурия: Нет, уже не рано, потому что мы имеем информацию, как идут дела. Ни одному бизнесмену имущество, которое у них отняла прежняя власть, не вернули. "Грузинская мечта" встала перед выбором: они могли восстановить справедливость, отнять наворованное имущество и вернуть законному владельцу. Частично это частные лица, но частично – это было государство. Например, семья Саакашвили присвоила государственное имущество в больших количествах. А вторым выбором у "Грузинской мечты" было договориться с этой бандой и вести переговоры о перераспределении доли тех бизнесов, которые контролирует сейчас "Национальное движение". Я хочу сказать, что оно до сих пор контролирует 80% бизнеса. Есть некоторые сферы бизнеса, в долю которых сели представители новой власти: например, в бизнесе горючего, а также в фармацевтическом бизнесе два очень сильных и обширных монополистических клана. То же происходит и в других сферах бизнеса
Информация к нам идет от следственных и правоохранительных органов, а также и от самих бизнесменов: моргают глазами и говорят, что если вы хотите чуть продвинуться вперед в очереди, то надо платить или предлагать долю в своем бизнесе. Эти люди, живые люди, Грузия маленькое государство, в котором все друг друга знают. "Грузинская мечта" и прошлая власть договорились сохранять те сферы бизнеса, которые они в свое время отняли у бизнесменов. Некоторые люди, которые принимали участие в этом грабеже, сейчас находятся в рядах "Грузинской мечты". Саакашвили, Мерабишвили, Адеишвили – это три главаря криминальной организации, но есть же исполнители, которые принимали в этом участие: криминальные элементы, сотрудники правоохранительных органов, нотариусы, банки, представители судебной власти. Сейчас все эти люди перераспределились частично в ряды "Грузинской мечты" и продолжают ту же деятельность. Даже в прокуратуре люди, которые оказывали давление на членов нашей партии, возбуждали дела, сейчас продолжают работать. Когда люди пишут заявления с требованием восстановления справедливости, они попадают к тем же прокурорам, которые раньше вели их дела.
Андрей Бабицкий: Что касается политических решений, которые принимаются "Грузинской мечтой", ее руководством, парламентариями, здесь у вас тоже есть основания для недовольства?
Джонди Багатурия: Да, естественно. Практически не происходит социальной реформы. Вроде начали реформу здравоохранения, которая оказалась фикцией, не происходит и пенсионная реформа, которую они также обещали, не происходит никаких реформ в экономике, рабочие места закрываются. Несколько дней назад с позором провалилась судебная реформа, в судебной власти остались те же люди, которые создавали ту статистику, о которой мы говорили. Например, в 2009 году были возбуждены уголовные дела против 18 354 человек, а оправдательный приговор вынесли только в 18 случаях, что составляет 0,001%. Таких процентов оправдательных приговоров не было даже у большевиков и фашистов. Люди, которые создавали такую позорную статистику правосудия, сейчас остались у власти. Где же обещанная судебная реформа и справедливый суд, которые люди требовали? Как же она будет восстанавливаться, если в судебной власти остаются те же люди, которые все это совершали и оформляли? Как же сейчас будут судить всех прокуроров и полицейских, которые посадили огромное количество заключенных? В XXI веке вы представляете себе это?
Андрей Бабицкий: Как вы представляете себе, с чем это связано? Это слабость Иванишвили или результат какой-то закулисной договоренности? В чем дело, почему, на ваш взгляд, эта власть действует так робко?
Джонди Багатурия: Закулисная договоренность есть. То, что в государстве идет перераспределение доли в бизнесах, – это факт. Кроме того, очень силен фактор алчности некоторых членов парламента и лидеров, которые после прихода к власти встали перед выбором: служить государству или собственной семье, выбрали только собственную семью, ее обогащение.
Андрей Бабицкий: А почему сам Иванишвили не хочет или не может воздействовать на эти процессы?
Джонди Багатурия: У меня создается впечатление, что Иванишвили находится в каком-то информационном футляре. Я думаю, что он не владеет ситуацией, потому что явно видно, что он самодоволен, считает, что процессы идут нормально, а на самом деле, наоборот, идут просто катастрофически. Наверное, можно смело сказать, что один из решающих факторов – это информационная изоляция Иванишвили, и он даже к вопросам подходит как бизнесмен. Он не оправдал тех надежд народа, что он будет таким же успешным в политике, каким он был в бизнесе. Политика и бизнес очень сильно отличаются друг от друга.
Сейчас в государстве нужно было начать демократические процессы, а он не готов к тому, чтобы дать старт демократическим процессам. Мое мнение подтверждается тем, как он выбрал кандидата в президенты от "Грузинской мечты". У него был выбор: были фигуры более свободные, у которых есть собственное мнение и собственные опоры в политике, но он, видимо, испугался выдвигать таких людей. Он опасается конкуренции и выбрал человека, о котором я хочу сказать, что он очень образованный и честный человек, но он абсолютно зависим от Иванишвили. Те же самые шаги он делает с оппозицией: он очень замкнут, не ведет диалога с ней, только ведет диалог с "Национальным движением" и признает только их.
Дело в том, что сейчас ему очень выгодно и комфортно позиционировать себя на фоне "национальной банды" – "Национального движения", потому что от их нападений очень легко отбиваться, т.к. что бы они ни говорили, их правду никто не слушает. Очень легко отбиваться такими фразами, как: "помните, вы вчера насиловали заключенных?" или "помните, вы вчера присваивали государственное имущество?" Они забывают, что они сейчас у власти. Если они знают, что те насиловали заключенных или присвоили государственное или частное имущество, то тут просто не надо разговаривать, а нужно действовать. Они должны просто арестовать всех тех, кто принимал участие в таких тяжких преступлениях.
