ПРАГА---Мы продолжаем обсуждать тему взаимоотношений Грузии с Западом в рубрике "Некруглый стол". У нас на линии прямого эфира из Тбилиси политологи Александр Рондели и Рамаз Сакварелидзе.
Андрей Бабицкий: Александр, в последнее время "Национальное движение" пытается убедить своих сторонников в европейских структурах в том, что в Грузии идет массовое политическое преследование сторонников "националов". Тем не менее сегодня Расмуссен воздержался от оценок, несмотря на то, что он был одним из первых, кто начал ставить под сомнение чистоту намерений "Грузинской мечты" в вопросе с арестами бывших чиновников. Означает ли это, что Иванишвили удалось переломить это критическое отношение со стороны западных структур к происходящему сейчас в Грузии?
Александр Рондели: Критическое отношение в какой-то мере остается, потому что те, кого посадили, все-таки лидеры оппозиции, и, естественно, это все выглядит как политическое мщение. Вместе с тем им предъявлены составы преступлений и т.д., так что закон не нарушается. Поэтому критическое и двоякое отношение к этому будет оставаться, но постепенно все привыкнут.
Андрей Бабицкий: Рамаз, сторонники Саакашвили угрожают Грузии проблемами в области евроинтеграции. Как вы считаете, действительно могут возникнуть такие проблемы или это все-таки пустые угрозы?
Рамаз Сакварелидзе: Сторонники Саакашвили, наверное, будут стараться, чтобы возникли подобные проблемы. Они до сих пор упорно работают в этом направлении. Сейчас в Брюсселе проходили мероприятия, на которых ими были сделаны шаги такого рода, но у сторонников Саакашвили есть одно "слабое место". Я не помню, был ли господин Рондели на просмотре тех кадров, которые обнаружили в тайнике МВД. Там есть кадры, которым позавидовал бы и Адольф Гитлер, – кадры моральных и сексуальных пыток людей. Так что на какую сторону встанет Европа, наверное, зависит от того, какая деятельность этой партии будет раскрыта.
Андрей Бабицкий: Александр, вы сказали, что все к этому привыкнут. Это означает, что такая тактика – искать защиты на Западе – в перспективе является проигрышной. Что бы вы посоветовали "националам" в этих обстоятельствах, как они могли бы выстроить свою защиту более эффективно?
Александр Рондели: Я думаю, что им сейчас очень трудно защищаться, потому что всплыло очень много разоблачительных материалов против них. Они просто должны себя политически грамотно вести, принять то, что было, и отрицать то, что можно отрицать. То, что было, от этого невозможно отказываться. Я этих кадров не видел, но знаю реакцию людей, и у любого нормального человека реакция на это страшная, потому что нарушать права человека - не самое лучшее дело.
Андрей Бабицкий: Вас считали умеренным сторонником "Национального движения". Что вы сегодня чувствуете? Я думаю, что вы сегодня будете возражать, утверждая, что вносили независимые оценки, но, тем не менее, есть у вас сегодня ощущение, что где-то были неправы?
Александр Рондели: Безусловно, я всегда поддерживал их в том, что это было первое энергичное, что-то делающее правительство, и они действительно очень многое сделали, но, к сожалению, также и очень много плохого. Сегодня, когда смотришь на это, конечно же, оцениваешь не так, как раньше.
Рамаз Сакварелидзе: Я хочу добавить к этому вопросу, что неслучайно упомянул о фашистах. Грехи фашистов и грехи НКВД были выявлены чуть позже, и большая часть интеллигенции была удивлена, т.к. они не были в курсе. В Грузии происходит то же самое. Многие из тех, кто поддерживал "Национальное движение", не знали, что происходит в подвалах.
Андрей Бабицкий: В подвалах, может быть, но вся Грузия, насколько я помню, была объята страхом: люди вынимали батарейки из телефонов, будучи убеждены, что каждого слушают, они просто боялись, все было пропитано атмосферой страха, и это ненормально. Можно не знать конкретных деталей, но страна маленькая, и о многом было известно, не так ли, Рамаз?
Рамаз Сакварелидзе: Наверное, с этой стороны тоже можно посмотреть, но у экспертов есть и другие дела, т.е. перед нами часто стоит вопрос, как должна развиваться страна, экономика, институты и т.д., и мы должны работать и нести эту ношу, другой функции у интеллигенции нет, и порой то, что люди работали над государственными вопросами, не означает, что они поддерживали конкретное движение
Андрей Бабицкий: Александр, в 70-80-е годы правительство США поддерживало некоторые латиноамериканские режимы, славившиеся своей жестокостью по отношению к оппонентам, считая, что авторитарная модернизация - это перспективный путь. Вот Грузия пережила девять лет авторитарной модернизации, как вы считаете, сегодня она свернула с этого пути окончательно?
Александр Рондели: Очень трудно предугадывать социальные процессы. Все может быть. Если смотреть с точки зрения историка, как маленький ребенок проходит различные болезни, то же происходило и с нами: мы кидались из одной крайности в другую, и это естественно. Постепенно вырабатывается какая-то стратегическая культура, больше умеренности и рациональности, так что я не вижу ничего сверхъестественного в том, что происходит в Грузии, – когда нация развивается, крайности – обычная вещь. Авторитарные режимы характерны для очень многих стран. Безусловно, этот период можно было пройти чище, и очень обидно, что чистота не была соблюдена.
Андрей Бабицкий: Рамаз, я вернусь к теме взаимоотношений Грузии с Западом. Было сказано Зурабом Абашидзе, что в 2014 году Грузия может получить МАР от НАТО. Как вы считаете, это реальная перспектива, и действительно ли Грузии сегодня следует сосредоточить свои усилия на вступлении в Альянс?
Рамаз Сакварелидзе: Вы наверняка знаете, что в Грузии сейчас проходит выездное заседание Совета НАТО. Сегодня был выражен намек в отношении того, что МАР не является единственной формой вступления в Альянс, можно найти другие, новые формы. Украина и Грузия сейчас работают с НАТО на уровне специальных комиссий, и не исключено, что перспективы этой структуры будут аналогичны перспективе НАТО. Так что речь идет не конкретно о МАРе, а о том, что взаимоотношения Альянса и Грузии были бы такими же тесными, как сегодня, и в будущем более тесными, по мере возможности, но расширение Альянса сегодня не стоит в повестке дня. Расширение Альянса будет зависеть от международного отношения, от взаимоотношений России и европейских стран, от толерантности к этому процессу со стороны многих государств. Так что это не только локально грузино-натовские взаимоотношения, они, наверное, будут отрегулированы в контексте целостной системы.
Андрей Бабицкий: Александр, в последнее время "Национальное движение" пытается убедить своих сторонников в европейских структурах в том, что в Грузии идет массовое политическое преследование сторонников "националов". Тем не менее сегодня Расмуссен воздержался от оценок, несмотря на то, что он был одним из первых, кто начал ставить под сомнение чистоту намерений "Грузинской мечты" в вопросе с арестами бывших чиновников. Означает ли это, что Иванишвили удалось переломить это критическое отношение со стороны западных структур к происходящему сейчас в Грузии?
Александр Рондели: Критическое отношение в какой-то мере остается, потому что те, кого посадили, все-таки лидеры оппозиции, и, естественно, это все выглядит как политическое мщение. Вместе с тем им предъявлены составы преступлений и т.д., так что закон не нарушается. Поэтому критическое и двоякое отношение к этому будет оставаться, но постепенно все привыкнут.
Андрей Бабицкий: Рамаз, сторонники Саакашвили угрожают Грузии проблемами в области евроинтеграции. Как вы считаете, действительно могут возникнуть такие проблемы или это все-таки пустые угрозы?
Рамаз Сакварелидзе: Сторонники Саакашвили, наверное, будут стараться, чтобы возникли подобные проблемы. Они до сих пор упорно работают в этом направлении. Сейчас в Брюсселе проходили мероприятия, на которых ими были сделаны шаги такого рода, но у сторонников Саакашвили есть одно "слабое место". Я не помню, был ли господин Рондели на просмотре тех кадров, которые обнаружили в тайнике МВД. Там есть кадры, которым позавидовал бы и Адольф Гитлер, – кадры моральных и сексуальных пыток людей. Так что на какую сторону встанет Европа, наверное, зависит от того, какая деятельность этой партии будет раскрыта.
Андрей Бабицкий: Александр, вы сказали, что все к этому привыкнут. Это означает, что такая тактика – искать защиты на Западе – в перспективе является проигрышной. Что бы вы посоветовали "националам" в этих обстоятельствах, как они могли бы выстроить свою защиту более эффективно?
Александр Рондели: Я думаю, что им сейчас очень трудно защищаться, потому что всплыло очень много разоблачительных материалов против них. Они просто должны себя политически грамотно вести, принять то, что было, и отрицать то, что можно отрицать. То, что было, от этого невозможно отказываться. Я этих кадров не видел, но знаю реакцию людей, и у любого нормального человека реакция на это страшная, потому что нарушать права человека - не самое лучшее дело.
Андрей Бабицкий: Вас считали умеренным сторонником "Национального движения". Что вы сегодня чувствуете? Я думаю, что вы сегодня будете возражать, утверждая, что вносили независимые оценки, но, тем не менее, есть у вас сегодня ощущение, что где-то были неправы?
Александр Рондели: Безусловно, я всегда поддерживал их в том, что это было первое энергичное, что-то делающее правительство, и они действительно очень многое сделали, но, к сожалению, также и очень много плохого. Сегодня, когда смотришь на это, конечно же, оцениваешь не так, как раньше.
Рамаз Сакварелидзе: Я хочу добавить к этому вопросу, что неслучайно упомянул о фашистах. Грехи фашистов и грехи НКВД были выявлены чуть позже, и большая часть интеллигенции была удивлена, т.к. они не были в курсе. В Грузии происходит то же самое. Многие из тех, кто поддерживал "Национальное движение", не знали, что происходит в подвалах.
Андрей Бабицкий: В подвалах, может быть, но вся Грузия, насколько я помню, была объята страхом: люди вынимали батарейки из телефонов, будучи убеждены, что каждого слушают, они просто боялись, все было пропитано атмосферой страха, и это ненормально. Можно не знать конкретных деталей, но страна маленькая, и о многом было известно, не так ли, Рамаз?
Рамаз Сакварелидзе: Наверное, с этой стороны тоже можно посмотреть, но у экспертов есть и другие дела, т.е. перед нами часто стоит вопрос, как должна развиваться страна, экономика, институты и т.д., и мы должны работать и нести эту ношу, другой функции у интеллигенции нет, и порой то, что люди работали над государственными вопросами, не означает, что они поддерживали конкретное движение
Андрей Бабицкий: Александр, в 70-80-е годы правительство США поддерживало некоторые латиноамериканские режимы, славившиеся своей жестокостью по отношению к оппонентам, считая, что авторитарная модернизация - это перспективный путь. Вот Грузия пережила девять лет авторитарной модернизации, как вы считаете, сегодня она свернула с этого пути окончательно?
Александр Рондели: Очень трудно предугадывать социальные процессы. Все может быть. Если смотреть с точки зрения историка, как маленький ребенок проходит различные болезни, то же происходило и с нами: мы кидались из одной крайности в другую, и это естественно. Постепенно вырабатывается какая-то стратегическая культура, больше умеренности и рациональности, так что я не вижу ничего сверхъестественного в том, что происходит в Грузии, – когда нация развивается, крайности – обычная вещь. Авторитарные режимы характерны для очень многих стран. Безусловно, этот период можно было пройти чище, и очень обидно, что чистота не была соблюдена.
Андрей Бабицкий: Рамаз, я вернусь к теме взаимоотношений Грузии с Западом. Было сказано Зурабом Абашидзе, что в 2014 году Грузия может получить МАР от НАТО. Как вы считаете, это реальная перспектива, и действительно ли Грузии сегодня следует сосредоточить свои усилия на вступлении в Альянс?
Рамаз Сакварелидзе: Вы наверняка знаете, что в Грузии сейчас проходит выездное заседание Совета НАТО. Сегодня был выражен намек в отношении того, что МАР не является единственной формой вступления в Альянс, можно найти другие, новые формы. Украина и Грузия сейчас работают с НАТО на уровне специальных комиссий, и не исключено, что перспективы этой структуры будут аналогичны перспективе НАТО. Так что речь идет не конкретно о МАРе, а о том, что взаимоотношения Альянса и Грузии были бы такими же тесными, как сегодня, и в будущем более тесными, по мере возможности, но расширение Альянса сегодня не стоит в повестке дня. Расширение Альянса будет зависеть от международного отношения, от взаимоотношений России и европейских стран, от толерантности к этому процессу со стороны многих государств. Так что это не только локально грузино-натовские взаимоотношения, они, наверное, будут отрегулированы в контексте целостной системы.
