ПРАГА---В рубрике "Некруглый стол" продолжаем тему сегодняшнего заявления президента самопровозглашенной республики Южная Осетия Леонида Тибилова о том, что его миссией является воссоединение двух Осетий в составе Российской Федерации. Наши собеседники – журналист агентства РИА "Новости", специалист по Кавказу Вадим Дубнов из Москвы и главный редактор газеты "Резонанси" Лаша Тугуши из Тбилиси.
Олег Кусов: Сначала очень короткий вопрос: Вадим, как вам кажется, такое заявление в середине лета – серьезное заявление, или все-таки от него исходит отпускной смысл? Это не рассчитано на серьезное обсуждение?
Вадим Дубнов: Я думаю, что это некое начало юбилейных торжеств к 8 августа – пятилетней годовщины войны. Я не думаю, что к нему нужно относиться как какому-то программному, системному заявлению. Это достаточно дежурное заявление, но не нужно его недооценивать, потому что, несмотря на лето, непременно все заинтересованные политологи и лица будут это муссировать недели две, и, я думаю, что слава ньюсмейкера Тибилову будет обеспечена.
Олег Кусов: Вадим, мы сейчас можем говорить о политическом аспекте этого заявления, об исторических аспектах, и, конечно, очень много противоречивых сведений будет у нас как со стороны Тбилиси, так и Цхинвали. Мне кажется, что в исторической плоскости мы не найдем здесь взаимопонимания. Как вам кажется, есть ли смысл говорить об истории в таких ситуациях или гораздо важнее говорить о сегодняшнем моменте?
Вадим Дубнов: Я думаю, что не стоит говорить об истории этих моментов, потому что все эти сепаратистские образования делятся на тех, кто более не менее состоялись, я не будут говорить как государства, а как некие автономии, – они, конечно, не самостоятельные, они не могут быть абсолютно независимыми, но, тем не менее, они каким-то образом состоялись. Скажем, Абхазия или Карабах, о них мы можем говорить как о проводниках самостоятельной политики, некой линии, которую они могут проводить и внутри, и извне. И есть образования вроде Южной Осетии и Приднестровья, которые на самом деле никогда и не претендовали, как мне кажется, на квазигосударственность – это были некие образования чисто политического свойства. Сейчас мы имеем дело с последствиями их долгого и затянувшегося существования в этом качестве. Если Абхазия и Карабах развиваются в соответствии с какой-то логикой, то Южная Осетия постоянно будирует мысль о присоединении к России, потому что в другой форме она не может существовать. Она уже существует как некий регион Российской Федерации и в политическом, и в оборонном, и в бюджетном смысле, и другого она себе не видит и не хочет мыслить. И поэтому мы сейчас видим то, что происходит. Кстати, и Кокойты поднимал этот вопрос. Война на самом деле была одним из следствий такого подхода.
Олег Кусов: Я хочу предложить вашему вниманию интервью с осетинским политологом, доктором исторических наук Альбертом Дудайти. С ним побеседовала наш корреспондент Жанна Тарханова. Без мнения осетинской стороны нам здесь не обойтись. Давайте послушаем его аргументы.
Альберт Дудайти: Маленькая, независимая Южная Осетия в условиях присутствия НАТО в Закавказье, как вам видится в условиях противостояния НАТО с Россией? Наш маленький, несчастный народ, который исторически растерзан из-за этих коллизий взаимоотношений разных государств, теперь попадает в коллизию взаимоотношений Атлантического альянса с Россией. Как он в этих условиях сможет самореализоваться? Это же полнейший абсурд. Буквально после Олимпиады в Сочи, по всем прогнозам политологического сообщества, и не только нашего российского, но и зарубежного, Кавказ попадает в сферу активной большой геополитической игры. Я очень хотел бы ошибаться, но это, скорее всего, уже завершающая фаза распределения позиций государств на Кавказе. Без этой геополитической игры, увы, и Южная Осетия, и Абхазия могут оказаться теми зернышками, которые очень быстро будут перемолоты. Вот о чем нужно думать, и с этой точки зрения, прежде всего, надо думать об интересах своего государства, народа, а будущее югоосетинского народа однозначно видно только в единстве со своими северными собратьями в составе Российской Федерации.
Олег Кусов: Вадим, давайте поразмышляем. Я бы сейчас не хотел говорить о международном праве, принципе территориальной целостности и вообще о политике. Культурное спасение осетин – на самом деле серьезный вопрос. Как вы считаете?
Вадим Дубнов: Любая автономия, общность должна каким-то образом сама себя спасать. У любого спасения есть миллион способов. Я не думаю, что единственный способ сохранить осетинство – войти в состав России, объединиться с Северной Осетией. По-моему, их ничего не разделяет, нет границ – пожалуйста, общайтесь. Нет никаких разделителей. Кто им мешает нормально сосуществовать и сохранять себя вместе с Северной Осетией? Давайте не будем путать какие-то государственные игры с проблемами национальными, этническими, сохранения этноса.
Олег Кусов: Все же народ разделен, есть граница между северными и южными осетинами. Она разве не препятствует этим процессам?
Вадим Дубнов: Я не думаю, что препятствует, потому что, насколько я понимаю, довольно много южных осетин живет в Северной Осетии. Естественно, граница есть, а то, что не естественно границам, – это вопрос юридический. Для этого опять же не нужно объединяться и делать какие-то тектонические сдвиги в политической географии этого региона, который хотел бы быть оптимистом. Как говорил Дудайти, это будет арена для большой политической борьбы. Кому это было бы нужно, в это можно было бы играть, на этом можно было бы хорошо зарабатывать.
Олег Кусов: Лаша, мы уже с Вадимом говорили о фактах национально-культурного спасения осетин, исключая политику. Как вы считаете, есть сегодня такая проблема для южных осетин?
Лаша Тугуши: Я понимаю суть вопроса. Я думаю, что сегодня осетины могут делать то, что хотят, они свободны в своем выборе. У них есть возможность культурного развития. Препятствий с грузинской стороны вроде бы нет. Это первое. Второе: мне кажется, что культурное спасение – немного преувеличенная проблема, потому что я не думаю, что сейчас так стоит вопрос.
Олег Кусов: Тбилисские политики по-прежнему говорят "так называемая Южная Осетия", или Шида Картли, или Самачабло, но никогда не скажут, что это Южная Осетия. Это не может не настораживать жителей республики.
Лаша Тугуши: У нас в основном говорят Цхинвальский регион. Это с точки зрения Тбилиси так говорят. Это касается самого грузинского государства, но культурная самобытность – это другой вопрос. Это не значит, что даже если находится в составе Грузии, то надо спасаться от каких-то варваров. Это все-таки не одно и то же.
Олег Кусов: Сначала очень короткий вопрос: Вадим, как вам кажется, такое заявление в середине лета – серьезное заявление, или все-таки от него исходит отпускной смысл? Это не рассчитано на серьезное обсуждение?
Вадим Дубнов: Я думаю, что это некое начало юбилейных торжеств к 8 августа – пятилетней годовщины войны. Я не думаю, что к нему нужно относиться как какому-то программному, системному заявлению. Это достаточно дежурное заявление, но не нужно его недооценивать, потому что, несмотря на лето, непременно все заинтересованные политологи и лица будут это муссировать недели две, и, я думаю, что слава ньюсмейкера Тибилову будет обеспечена.
Олег Кусов: Вадим, мы сейчас можем говорить о политическом аспекте этого заявления, об исторических аспектах, и, конечно, очень много противоречивых сведений будет у нас как со стороны Тбилиси, так и Цхинвали. Мне кажется, что в исторической плоскости мы не найдем здесь взаимопонимания. Как вам кажется, есть ли смысл говорить об истории в таких ситуациях или гораздо важнее говорить о сегодняшнем моменте?
Вадим Дубнов: Я думаю, что не стоит говорить об истории этих моментов, потому что все эти сепаратистские образования делятся на тех, кто более не менее состоялись, я не будут говорить как государства, а как некие автономии, – они, конечно, не самостоятельные, они не могут быть абсолютно независимыми, но, тем не менее, они каким-то образом состоялись. Скажем, Абхазия или Карабах, о них мы можем говорить как о проводниках самостоятельной политики, некой линии, которую они могут проводить и внутри, и извне. И есть образования вроде Южной Осетии и Приднестровья, которые на самом деле никогда и не претендовали, как мне кажется, на квазигосударственность – это были некие образования чисто политического свойства. Сейчас мы имеем дело с последствиями их долгого и затянувшегося существования в этом качестве. Если Абхазия и Карабах развиваются в соответствии с какой-то логикой, то Южная Осетия постоянно будирует мысль о присоединении к России, потому что в другой форме она не может существовать. Она уже существует как некий регион Российской Федерации и в политическом, и в оборонном, и в бюджетном смысле, и другого она себе не видит и не хочет мыслить. И поэтому мы сейчас видим то, что происходит. Кстати, и Кокойты поднимал этот вопрос. Война на самом деле была одним из следствий такого подхода.
Олег Кусов: Я хочу предложить вашему вниманию интервью с осетинским политологом, доктором исторических наук Альбертом Дудайти. С ним побеседовала наш корреспондент Жанна Тарханова. Без мнения осетинской стороны нам здесь не обойтись. Давайте послушаем его аргументы.
Альберт Дудайти: Маленькая, независимая Южная Осетия в условиях присутствия НАТО в Закавказье, как вам видится в условиях противостояния НАТО с Россией? Наш маленький, несчастный народ, который исторически растерзан из-за этих коллизий взаимоотношений разных государств, теперь попадает в коллизию взаимоотношений Атлантического альянса с Россией. Как он в этих условиях сможет самореализоваться? Это же полнейший абсурд. Буквально после Олимпиады в Сочи, по всем прогнозам политологического сообщества, и не только нашего российского, но и зарубежного, Кавказ попадает в сферу активной большой геополитической игры. Я очень хотел бы ошибаться, но это, скорее всего, уже завершающая фаза распределения позиций государств на Кавказе. Без этой геополитической игры, увы, и Южная Осетия, и Абхазия могут оказаться теми зернышками, которые очень быстро будут перемолоты. Вот о чем нужно думать, и с этой точки зрения, прежде всего, надо думать об интересах своего государства, народа, а будущее югоосетинского народа однозначно видно только в единстве со своими северными собратьями в составе Российской Федерации.
Олег Кусов: Вадим, давайте поразмышляем. Я бы сейчас не хотел говорить о международном праве, принципе территориальной целостности и вообще о политике. Культурное спасение осетин – на самом деле серьезный вопрос. Как вы считаете?
Вадим Дубнов: Любая автономия, общность должна каким-то образом сама себя спасать. У любого спасения есть миллион способов. Я не думаю, что единственный способ сохранить осетинство – войти в состав России, объединиться с Северной Осетией. По-моему, их ничего не разделяет, нет границ – пожалуйста, общайтесь. Нет никаких разделителей. Кто им мешает нормально сосуществовать и сохранять себя вместе с Северной Осетией? Давайте не будем путать какие-то государственные игры с проблемами национальными, этническими, сохранения этноса.
Олег Кусов: Все же народ разделен, есть граница между северными и южными осетинами. Она разве не препятствует этим процессам?
Вадим Дубнов: Я не думаю, что препятствует, потому что, насколько я понимаю, довольно много южных осетин живет в Северной Осетии. Естественно, граница есть, а то, что не естественно границам, – это вопрос юридический. Для этого опять же не нужно объединяться и делать какие-то тектонические сдвиги в политической географии этого региона, который хотел бы быть оптимистом. Как говорил Дудайти, это будет арена для большой политической борьбы. Кому это было бы нужно, в это можно было бы играть, на этом можно было бы хорошо зарабатывать.
Олег Кусов: Лаша, мы уже с Вадимом говорили о фактах национально-культурного спасения осетин, исключая политику. Как вы считаете, есть сегодня такая проблема для южных осетин?
Лаша Тугуши: Я понимаю суть вопроса. Я думаю, что сегодня осетины могут делать то, что хотят, они свободны в своем выборе. У них есть возможность культурного развития. Препятствий с грузинской стороны вроде бы нет. Это первое. Второе: мне кажется, что культурное спасение – немного преувеличенная проблема, потому что я не думаю, что сейчас так стоит вопрос.
Олег Кусов: Тбилисские политики по-прежнему говорят "так называемая Южная Осетия", или Шида Картли, или Самачабло, но никогда не скажут, что это Южная Осетия. Это не может не настораживать жителей республики.
Лаша Тугуши: У нас в основном говорят Цхинвальский регион. Это с точки зрения Тбилиси так говорят. Это касается самого грузинского государства, но культурная самобытность – это другой вопрос. Это не значит, что даже если находится в составе Грузии, то надо спасаться от каких-то варваров. Это все-таки не одно и то же.
