ПРАГА---Тема нашего сегодняшнего "Некруглого стола" – перспектива Координационного совета политических партий и общественных организаций самопровозглашенной республики Абхазия, вообще перспектива оппозиционных движений в республике, реструктуризации или изменения системы власти. У нас на линии прямого эфира из Сухуми абхазские политологи Арда Инал-ипа из Центра гуманитарных программ и Алхас Тхагушев.
Дэмис Поландов: Арда, в последнее время происходит много событий, и одним из самых важных стало образование Координационного совета различных политических сил. Пока не совсем ясно, какие конкретные цели ставит перед собой этот совет, но известно, что среди основных задач стоит разработка плана реформ. Участники этого Координационного совета говорят о том, что реформировать нужно всю систему, нужно перераспределить властные полномочия, в том числе каким-то образом лишить определенных полномочий абхазского президента. Как вы считаете, насколько перспективны подобного рода объединения и есть ли какие-то перспективы в сегодняшних условиях изменить систему и каким-то образом лишить абхазского президента части полномочий?
Арда Инал-ипа: Что касается перспектив, то, наверное, есть перспективы для реформирования, в том числе и системы управления. Но главное – понять, как мы хотим изменить государственную систему. Наверное, невозможно предложить какие-то эффективные способы улучшения ситуации, если не проанализировать ход нашей 20-летней истории после войны. К сожалению, я не вижу попыток анализа. Есть очень резкие, часто обоснованные оценки того, что есть сегодня. Многие общественные объединения, партии, которые объединились в Координационном совете, высказывают недовольство. Но попыток глубоко разобраться в ситуации я, к сожалению, не вижу, поэтому мне трудно сказать, насколько реалистичными будут планы по эффективному реформированию.
Дэмис Поландов: Как политолог, вы могли бы высказать свою точку зрения на то, что сегодня происходит в Абхазии? Как вы считаете, причина в том, что сама система скроена неправильно, или же в той реальности, которая сложилась?
Арда Инал-ипа: Трудно сказать однозначно. Я думаю, что причин несколько. Системные проблемы связаны с тем, что Абхазия перешла на рыночные рельсы, на принципы демократии, все это происходило в ситуации, когда самыми важными были задачи выживания. Есть еще ряд причин, связанных с тем, что Абхазия во многом не признана, поэтому очень ограничена в возможных экономических методах стимулирования внутренней жизни. Очень сильная зависимость от России также является серьезным фактором. Экономическая зависимость и в области безопасности диктуют очень многое. Есть огромный комплекс проблем, связанных с методами нынешнего руководства - некомандным способом принятия решений достаточно узким кругом лиц.
Дэмис Поландов: Это как раз системная проблема. Мне кажется, что в Абхазии президентская, я бы даже сказал, суперпрезидентская форма правления. Это проблема именно Конституции, или абхазский президент каким-то образом перетянул на себя все функции?
Арда Инал-ипа: Проблемы, конечно, связаны и с Конституцией. Когда принималась Конституция, были особые условия, связанные с войной. Тогда казалось, что такое сосредоточение власти необходимо для возможности принятия экстренных решений. Конечно, наши политологи уже давно ставят вопрос о том, что назрела необходимость некоторых поправок, которые внесли бы баланс в нашу систему управления, или какие-то меры, которые усилили бы роль парламента и сделали более независимыми судебные власти. Это просто необходимо для того, чтобы общая система управления работала более эффективно.
Дэмис Поландов: Спасибо, Арда. Я предлагаю ответить на тот же вопрос нашему второму гостю. Алхас, это общее место во всех рассуждениях, что нужно перераспределить президентские полномочия в пользу парламента? Как бы вы оценили сегодняшний парламент Абхазии, насколько он способен справиться с этим грузом ответственности, который предполагается переместить на его сторону?
Алхас Тхагушев: Обсуждается много разных вариантов: и парламентская республика, и вариант президентско-парламентской - большего перераспределения в пользу парламента. Мне кажется, любая конфигурация, которая обяжет президента считаться с мнением какого угодно парламента, для Абхазии будет лучше. Другого парламента у нас нет. У нас есть вот такое общество, мы на таком этапе развития, как совершенно верно заметила Арда, и что имеем, то имеем. Другой вопрос, что сказать, что не назрела эта ситуация, было бы неправильно. Уже при первом нашем президенте звучали довольно громкие голоса о том, что нужно менять систему. Именно систему, которая уже тогда давала сбой по причине того, что слишком большие полномочия сосредоточены в руках президента. Что бы ни было, какая бы конфигурация ни была, она будет благом для Абхазии, если вопросы, связанные с формированием правительства, бюджета, утверждение каких-то жизненно важных программ и т.д., будут решаться в большей степени все же в парламенте. Такие вещи единолично не должны решаться. Мы уже видим на примере трех президентов, что это ни к чему хорошему не привело. Это не вопрос личности нынешнего президента. У нас уже третий президент – проблемы все те же.
Дэмис Поландов: Если все-таки коснуться личности действующего президента. Арда сказала, что Александр Анкваб не очень склонен к командной игре, у него достаточно авторитарный стиль правления. Сможет ли Координационный совет вынудить Александра Анкваб играть все-таки в командную игру?
Алхас Тхагушев: Я не вижу перспектив, каким образом Координационный совет в рамках каких-то предложенных форматов переговоров может убедить нынешнего президента и склонить его к тому, чтобы реформировать систему. Мне кажется, что единственный реальный вариант, который может в данном случае привести к результату, это вынесение данного вопроса на всенародный референдум, когда никто – ни президент, ни оппозиция – не сможет переступить через всенародно высказанное мнение, которое будет закреплено. У нас есть практика. В нашей новейшей истории был референдум по поводу независимости, и в рамках этого референдума как раз затрагивалась проблема несменяемости судей – это было в 1999 году, еще при первом президенте Владиславе Ардзинба. Вопрос несменяемости судей – это реальный вопрос реформирования системы власти, который был вынесен, и люди высказывались. Сейчас, мне кажется, единственным верным решением было бы не расписывать этому Координационному совету далеко идущие на десятилетия вперед планы программ, а сосредоточиться на конкретной задаче, которая всем ясна. Это задача – реформа политической системы, существующей сегодня. Конечно, ломать существующий электоральный цикл, я думаю, нет необходимости. Это как раз задача ближайших трех лет. Три года – достаточный срок, чтобы выполнить эту задачу людям, которые собрались и хотят что-то менять, а не декларируют это для того, чтобы прийти к власти.
Дэмис Поландов: Алхас, в том, что вы говорите, подтекстом присутствует такой момент, что те политические силы, которые сегодня объединяются в Координационный совет, могут попытаться решить вопрос перераспределения или какие-то другие политические вопросы другим путем – каких-то выступлений, может быть, массовых акций. Вы об этом говорите?
Алхас Тхагушев: Здесь вот какой момент. Мы все понимаем, что живем в маленьком обществе, и никому не хочется дестабилизации ситуации. С другой стороны, власть ведет себя, как ведет, и система всегда такой была, но вариация на эту тему в исполнении Александра Анкваб в наименьшей степени предполагает какой-то диалог и учет мнений кого бы то ни было. Власть говорит: "мы знаем, мы делаем, мы будем делать, как мы знаем", и все завязано на одном человеке. По-моему, все выглядит очень грустно.
Дэмис Поландов: Я задаю этот вопрос, потому что в последнее время в абхазском сегменте интернета уже является общим местом заявление о том, что вот-вот грянет буря, и что есть ощущение, что недовольство растет и все это закончится очень плохо.
Алхас Тхагушев: Я думаю, что в выступлениях любой оппозиции в любой стране подобные вещи в той или иной мере всегда присутствуют. В реальности мы можем видеть, что недавно были выборы в парламент в одном из округов, и результат для власти оказался плачевным. Они наблюдают эту ситуацию и, я думаю, делают какие-то выводы. Сейчас как раз речь о том, чтобы не увести эту тему в раскачивание ситуации. Кто перетянет канат, перетянет на себя одеяло – власть, президент или оппозиция? Поэтому нам нужно поставить вопрос в каком-то конструктивном, позитивном русле. Давайте зададим вопрос людям, выйдем, сформулируем и проведем этот опрос.
Арда Инал-ипа: Я хочу сказать, что это слишком оптимистический взгляд, что с помощью референдума мы можем решить все вопросы. Мне кажется, невозможно одним опросом на референдуме провести такую серьезную системную реформу. Во-первых, ее нужно подготовить. Что касается роли Координационного совета, я была бы рада, если бы в рамках этого совета сложилась модель того государства, которое мы строим. На сегодняшний день объединились достаточно серьезные оппоненты, и такое ощущение, что это объединение проходит под девизом "против кого дружим". Подготовка такой серьезной реформы требует новых законов, социологических опросов, анализа экономической ситуации и т.д. Я думаю, что тут одним референдумом, конечно, не обойтись. Мне не представляется возможным, что в рамках одного такого политического объединения, причем, такого разношерстного, можно будет ответить на все эти вопросы. Я думаю, что это очень долгий процесс, который на самом деле будет включать все слои общества, и мы должны понимать, что, может быть, не так много времени отпущено нам на размышления, на то, чтобы действительно сделать эффективной нашу систему.
Дэмис Поландов: Арда, и вы, и Алхас, говорите о глобальной реформе, об этом же говорят и в Координационном совете. Но есть и пессимистический вариант, о котором говорил Алхас - просто собрались силы, совершенно разные, у которых есть своя задача вернуться во власть. Вам не кажется, что Координационный совет и является таким объединением, он просто не ставит перед собой таких глобальных задач?
Арда Инал-ипа: Как вы упомянули, в социальных сетях я действительно встречаю и участников этого Координационного объединения, которые высказывают достаточно радикальные призывы. Но публично, мне кажется, ни один из политиков, которые входят в Координационный совет, не утверждает и не призывает к неконституционной смене власти. Они говорят о реформе, но публично все-таки не призывают. Есть некоторые противоречия, но я думаю, что все-таки должны победить трезвые умы, которые с большой ответственностью относятся к общественным процессам, которыми они могут руководить.
Алхас Тхагушев: Дэмис, просто еще нужно понимать, что у нас все же есть отработанная система выборов – нравится это кому-то или нет, но они голосуют, а потом считают каким-то образом все же по результату. Вот на недавних выборах можно было видеть, что и политики в оппозиции видят, что совершенно нет необходимости устраивать какие-то беспорядки для того, чтобы добиваться результатов.
Текст содержит топонимы и терминологию, используемые в самопровозглашенных республиках Абхазия и Южная Осетия
Дэмис Поландов: Арда, в последнее время происходит много событий, и одним из самых важных стало образование Координационного совета различных политических сил. Пока не совсем ясно, какие конкретные цели ставит перед собой этот совет, но известно, что среди основных задач стоит разработка плана реформ. Участники этого Координационного совета говорят о том, что реформировать нужно всю систему, нужно перераспределить властные полномочия, в том числе каким-то образом лишить определенных полномочий абхазского президента. Как вы считаете, насколько перспективны подобного рода объединения и есть ли какие-то перспективы в сегодняшних условиях изменить систему и каким-то образом лишить абхазского президента части полномочий?
Арда Инал-ипа: Что касается перспектив, то, наверное, есть перспективы для реформирования, в том числе и системы управления. Но главное – понять, как мы хотим изменить государственную систему. Наверное, невозможно предложить какие-то эффективные способы улучшения ситуации, если не проанализировать ход нашей 20-летней истории после войны. К сожалению, я не вижу попыток анализа. Есть очень резкие, часто обоснованные оценки того, что есть сегодня. Многие общественные объединения, партии, которые объединились в Координационном совете, высказывают недовольство. Но попыток глубоко разобраться в ситуации я, к сожалению, не вижу, поэтому мне трудно сказать, насколько реалистичными будут планы по эффективному реформированию.
Дэмис Поландов: Как политолог, вы могли бы высказать свою точку зрения на то, что сегодня происходит в Абхазии? Как вы считаете, причина в том, что сама система скроена неправильно, или же в той реальности, которая сложилась?
Арда Инал-ипа: Трудно сказать однозначно. Я думаю, что причин несколько. Системные проблемы связаны с тем, что Абхазия перешла на рыночные рельсы, на принципы демократии, все это происходило в ситуации, когда самыми важными были задачи выживания. Есть еще ряд причин, связанных с тем, что Абхазия во многом не признана, поэтому очень ограничена в возможных экономических методах стимулирования внутренней жизни. Очень сильная зависимость от России также является серьезным фактором. Экономическая зависимость и в области безопасности диктуют очень многое. Есть огромный комплекс проблем, связанных с методами нынешнего руководства - некомандным способом принятия решений достаточно узким кругом лиц.
Дэмис Поландов: Это как раз системная проблема. Мне кажется, что в Абхазии президентская, я бы даже сказал, суперпрезидентская форма правления. Это проблема именно Конституции, или абхазский президент каким-то образом перетянул на себя все функции?
Арда Инал-ипа: Проблемы, конечно, связаны и с Конституцией. Когда принималась Конституция, были особые условия, связанные с войной. Тогда казалось, что такое сосредоточение власти необходимо для возможности принятия экстренных решений. Конечно, наши политологи уже давно ставят вопрос о том, что назрела необходимость некоторых поправок, которые внесли бы баланс в нашу систему управления, или какие-то меры, которые усилили бы роль парламента и сделали более независимыми судебные власти. Это просто необходимо для того, чтобы общая система управления работала более эффективно.
Дэмис Поландов: Спасибо, Арда. Я предлагаю ответить на тот же вопрос нашему второму гостю. Алхас, это общее место во всех рассуждениях, что нужно перераспределить президентские полномочия в пользу парламента? Как бы вы оценили сегодняшний парламент Абхазии, насколько он способен справиться с этим грузом ответственности, который предполагается переместить на его сторону?
Алхас Тхагушев: Обсуждается много разных вариантов: и парламентская республика, и вариант президентско-парламентской - большего перераспределения в пользу парламента. Мне кажется, любая конфигурация, которая обяжет президента считаться с мнением какого угодно парламента, для Абхазии будет лучше. Другого парламента у нас нет. У нас есть вот такое общество, мы на таком этапе развития, как совершенно верно заметила Арда, и что имеем, то имеем. Другой вопрос, что сказать, что не назрела эта ситуация, было бы неправильно. Уже при первом нашем президенте звучали довольно громкие голоса о том, что нужно менять систему. Именно систему, которая уже тогда давала сбой по причине того, что слишком большие полномочия сосредоточены в руках президента. Что бы ни было, какая бы конфигурация ни была, она будет благом для Абхазии, если вопросы, связанные с формированием правительства, бюджета, утверждение каких-то жизненно важных программ и т.д., будут решаться в большей степени все же в парламенте. Такие вещи единолично не должны решаться. Мы уже видим на примере трех президентов, что это ни к чему хорошему не привело. Это не вопрос личности нынешнего президента. У нас уже третий президент – проблемы все те же.
Дэмис Поландов: Если все-таки коснуться личности действующего президента. Арда сказала, что Александр Анкваб не очень склонен к командной игре, у него достаточно авторитарный стиль правления. Сможет ли Координационный совет вынудить Александра Анкваб играть все-таки в командную игру?
Алхас Тхагушев: Я не вижу перспектив, каким образом Координационный совет в рамках каких-то предложенных форматов переговоров может убедить нынешнего президента и склонить его к тому, чтобы реформировать систему. Мне кажется, что единственный реальный вариант, который может в данном случае привести к результату, это вынесение данного вопроса на всенародный референдум, когда никто – ни президент, ни оппозиция – не сможет переступить через всенародно высказанное мнение, которое будет закреплено. У нас есть практика. В нашей новейшей истории был референдум по поводу независимости, и в рамках этого референдума как раз затрагивалась проблема несменяемости судей – это было в 1999 году, еще при первом президенте Владиславе Ардзинба. Вопрос несменяемости судей – это реальный вопрос реформирования системы власти, который был вынесен, и люди высказывались. Сейчас, мне кажется, единственным верным решением было бы не расписывать этому Координационному совету далеко идущие на десятилетия вперед планы программ, а сосредоточиться на конкретной задаче, которая всем ясна. Это задача – реформа политической системы, существующей сегодня. Конечно, ломать существующий электоральный цикл, я думаю, нет необходимости. Это как раз задача ближайших трех лет. Три года – достаточный срок, чтобы выполнить эту задачу людям, которые собрались и хотят что-то менять, а не декларируют это для того, чтобы прийти к власти.
Дэмис Поландов: Алхас, в том, что вы говорите, подтекстом присутствует такой момент, что те политические силы, которые сегодня объединяются в Координационный совет, могут попытаться решить вопрос перераспределения или какие-то другие политические вопросы другим путем – каких-то выступлений, может быть, массовых акций. Вы об этом говорите?
Алхас Тхагушев: Здесь вот какой момент. Мы все понимаем, что живем в маленьком обществе, и никому не хочется дестабилизации ситуации. С другой стороны, власть ведет себя, как ведет, и система всегда такой была, но вариация на эту тему в исполнении Александра Анкваб в наименьшей степени предполагает какой-то диалог и учет мнений кого бы то ни было. Власть говорит: "мы знаем, мы делаем, мы будем делать, как мы знаем", и все завязано на одном человеке. По-моему, все выглядит очень грустно.
Дэмис Поландов: Я задаю этот вопрос, потому что в последнее время в абхазском сегменте интернета уже является общим местом заявление о том, что вот-вот грянет буря, и что есть ощущение, что недовольство растет и все это закончится очень плохо.
Алхас Тхагушев: Я думаю, что в выступлениях любой оппозиции в любой стране подобные вещи в той или иной мере всегда присутствуют. В реальности мы можем видеть, что недавно были выборы в парламент в одном из округов, и результат для власти оказался плачевным. Они наблюдают эту ситуацию и, я думаю, делают какие-то выводы. Сейчас как раз речь о том, чтобы не увести эту тему в раскачивание ситуации. Кто перетянет канат, перетянет на себя одеяло – власть, президент или оппозиция? Поэтому нам нужно поставить вопрос в каком-то конструктивном, позитивном русле. Давайте зададим вопрос людям, выйдем, сформулируем и проведем этот опрос.
Арда Инал-ипа: Я хочу сказать, что это слишком оптимистический взгляд, что с помощью референдума мы можем решить все вопросы. Мне кажется, невозможно одним опросом на референдуме провести такую серьезную системную реформу. Во-первых, ее нужно подготовить. Что касается роли Координационного совета, я была бы рада, если бы в рамках этого совета сложилась модель того государства, которое мы строим. На сегодняшний день объединились достаточно серьезные оппоненты, и такое ощущение, что это объединение проходит под девизом "против кого дружим". Подготовка такой серьезной реформы требует новых законов, социологических опросов, анализа экономической ситуации и т.д. Я думаю, что тут одним референдумом, конечно, не обойтись. Мне не представляется возможным, что в рамках одного такого политического объединения, причем, такого разношерстного, можно будет ответить на все эти вопросы. Я думаю, что это очень долгий процесс, который на самом деле будет включать все слои общества, и мы должны понимать, что, может быть, не так много времени отпущено нам на размышления, на то, чтобы действительно сделать эффективной нашу систему.
Дэмис Поландов: Арда, и вы, и Алхас, говорите о глобальной реформе, об этом же говорят и в Координационном совете. Но есть и пессимистический вариант, о котором говорил Алхас - просто собрались силы, совершенно разные, у которых есть своя задача вернуться во власть. Вам не кажется, что Координационный совет и является таким объединением, он просто не ставит перед собой таких глобальных задач?
Арда Инал-ипа: Как вы упомянули, в социальных сетях я действительно встречаю и участников этого Координационного объединения, которые высказывают достаточно радикальные призывы. Но публично, мне кажется, ни один из политиков, которые входят в Координационный совет, не утверждает и не призывает к неконституционной смене власти. Они говорят о реформе, но публично все-таки не призывают. Есть некоторые противоречия, но я думаю, что все-таки должны победить трезвые умы, которые с большой ответственностью относятся к общественным процессам, которыми они могут руководить.
Алхас Тхагушев: Дэмис, просто еще нужно понимать, что у нас все же есть отработанная система выборов – нравится это кому-то или нет, но они голосуют, а потом считают каким-то образом все же по результату. Вот на недавних выборах можно было видеть, что и политики в оппозиции видят, что совершенно нет необходимости устраивать какие-то беспорядки для того, чтобы добиваться результатов.
Текст содержит топонимы и терминологию, используемые в самопровозглашенных республиках Абхазия и Южная Осетия
