ПРАГА---В рубрике "Гость недели" мы продолжаем религиозную тему. На этой неделе Прагу посетил грузинский теолог Леван Абашидзе, с которым мы и поговорим на эту тему.
Дэмис Поландов: Леван, в нашу рубрику "Гость недели" мы приглашаем людей обсудить актуальные темы или чью-то судьбу. Вы у нас особенный гость, теолог - профессия редкая, я в Грузии знаю одного теолога – это вы. Я бы хотел с вами обсудить религиозность грузинского общества. Говорят, что грузины – религиозный народ, и самый авторитетный человек в грузинском обществе – Патриарх. Насколько реально люди в Грузии воцерковлены? Ходят ли они в церковь, исповедуются, причащаются, наполнена ли эта религиозность реальным содержанием, христианской жизнью?
Леван Абашидзе: Это очень сложный вопрос. Здесь нужно спросить социологов, психологов. Помню, в середине 80-х годов, когда я активно ходил в церковь, – это была прекрасная пора, нас было мало, но с нами была живая вера. Верующих было очень мало, собственно, как и во всех республиках Советского Союза. Потом, с началом процессов обретения независимости, все больше людей стало приходить в церковь, и это было как бы возвращением к традиции, к своим национальным корням. Трудно было провести грань – люди приходят к богу, в христианство или к традиции своих предков. Это происходило не только в Грузии – в России то же самое. Публицисты часто отмечали, что этот приход в церковь описывается в терминах возвращения к старине, хотя на самом деле истинное обращение к Богу, приход в церковь - всегда новизна для человека. Возвращаясь к вашему вопросу, насколько грузины сегодня веруют, насколько они религиозны, конечно, все познается в сравнении. С одной стороны – религиозные, с другой стороны – если посчитать, сколько регулярно ходят по воскресеньям и исповедуются, – это не больше 5%.
Дэмис Поландов: То есть, в принципе, можно сравнить с Россией. В России это примерно на том же уровне.
Леван Абашидзе: Да, в России примерно так же, может быть, в процентном отношении больше в Грузии. Но в отличие от России, нет такого, в хорошем смысле этого слова, сопротивления клерикализму.
Дэмис Поландов: Да, я как раз хотел спросить у вас. Я часто беседую с коллегами из Грузии – грузинскими журналистами, – и они удивляются тому, что в России есть такая свобода критиковать церковь. Вообще, для русской публицистики это, скорее, норма. Если мы посмотрим назад, в историю, то критика церкви была и в XIX веке, и в XX. В Грузии нет такой традиции?
Леван Абашидзе: В XIX веке мы были одной страной, мы были в России, и у нас также была критика церкви, как и в России.
Дэмис Поландов: А что сейчас?
Леван Абашидзе: Понимаете, в чем дело? В Грузии церковь после обретения независимости все рассматривают в слишком позитивном контексте: это наша церковь, мы к ней возвращаемся и т.д. Я приведу один пример. Один религиовед из России, который был в Грузии, говорил, что, например, попытки ввести православное образование в школе натыкаются на сопротивление родителей, которые не хотят, чтобы дети, прийдя домой, учили их, как молиться перед едой. В Грузии такого сопротивления нет. В Грузии не хотят действовать против церкви. В процентном отношении больше людей имеют уважение к церкви, что в России тоже есть, конечно. Я думаю, что там еще живо это критическое отношение, в отличие от Грузии.
Дэмис Поландов: А внутри церкви раздаются голоса, критикующие саму церковь?
Леван Абашидзе: Да, конечно, раздаются. Но их нужно классифицировать. Есть очень жесткая критика, я бы сказал, даже неконструктивная, и эти священники, как правило, заканчивают тем, что сами отходят от церкви. Есть более умеренная критика, более конструктивная – это те люди, которые, безусловно, остаются в церкви, хотят иметь хорошие отношения с патриархией и Патриархом, но в то же время они ведут свою позитивную критику.
Дэмис Поландов: С каких позиций ведется эта критика? Допустим, если мы возьмем Русскую православную церковь, есть ультраконсерваторы, которые критикуют церковь, есть либералы, которые тоже ее критикуют. Тут тоже несколько лагерей?
Леван Абашидзе: Ультраконсервативная критика имеет уже большую историю. В 1997 году несколько монастырей грозили уйти в раскол, и они, можно сказать, заставили патриархию выйти из всех экуменических организаций. Можно сказать, что Грузинская церковь сегодня – это церковь победившего консерватизма. Конечно, консерваторы продолжают критиковать, но официальная линия нашей церкви довольно консервативна.
Дэмис Поландов: А либералы?
Леван Абашидзе: Либералы, конечно, критикуют.
Дэмис Поландов: Это какое крыло – слабое, сильное? Есть ли известные фигуры среди епископата?
Леван Абашидзе: Епископат разный. Есть очень консервативный, к сожалению, этот консерватизм очень часто идет рука об руку с не очень большой теологической образованностью. Есть люди, которые читали Серафима Роуза и русских авторов XIX века, но в них нет этой глубины богословского образования, но они искренни – в этом их сила. Они искренне верят, что надо спасать православие, и они за это борются. Есть либеральные. Как понимать либеральные? Есть те, которые более открыты к знаниям, не боятся вступать в диалог, читать и переводить книги, заниматься активным образованием, просвещением. Есть, например, такая группа, членом которой я являюсь, у нее есть сайт orthodoxtheology.ge – в этой группе есть и священники, и люди с богословским образованием, основная задача которых не полемизировать с консерваторами и не критиковать по любому поводу Патриарха или патриархию, а делать что-то полезное. Если встает какой-то важный вопрос, то они выражают свое мнение в конструктивном плане.
Дэмис Поландов: Я хотел бы затронуть тему сегодняшнего конфликта, который есть в Абхазии. Он достаточно многосторонний – и внутриабхазский, и вопрос большой церковной политики. Молодые священники из Абхазии, как их часто называют, которые получили образование в России и были там рукоположены, потом продолжали свое обучение в Греции, пытаются поднять этот вопрос на всеправославный уровень. Вы наверняка следите за этой ситуацией. Совсем недавно Патриарх был в Москве, где обсуждал абхазский церковный вопрос и с русским Патриархом, и с российским президентом. Как вы считаете, существуют ли сегодня какие-то выходы из этого кризиса, и видите ли вы перспективы в этих визитах, каких-то договоренностях?
Леван Абашидзе: Странно говорить, какой будет выход, потому что у нас в церкви много зависит от одного человека – Патриарха. Ситуация в церковном плане сложная. С одной стороны, есть такой принцип среди православных народов, государств и церквей, что церковные границы стараются не менять, поэтому неудивительно, что Русская православная церковь не признала Абхазскую православную церковь как независимую, хотя бы из практических, прагматических соображений, потому что, если откроется вопрос передела границ, то у Русской церкви будут большие проблемы в Украине, Белоруссии и т.д. Поэтому все церкви заинтересованы в том, чтобы эти границы не менялись. Как же тогда окормлять? В Абхазии есть православные, и неважно, какой этнической принадлежности, – их надо как-то окормлять, и, естественно, они хотят, чтобы все было чинно и канонично, чтобы был канонично рукоположенный епископ, который бы отвечал за эти территории. Как известно, грузинский епископ не может туда ни входить, ни окормлять, поэтому стоит вопрос о временном решении этого вопроса. Я имею в виду автокефальные церкви: с одной стороны, Грузинская, Русская православные церкви и Константинопольский патриарх, наверное, должны решить этот вопрос, чтобы временно, пока не будет найдено какое-то решение, кто-то, с разрешения грузинской церкви, окормлял эту территорию. Как вы знаете, с абхазской стороны есть две церковные партии. Одна партия хочет, чтобы это была русская церковь, другая – греческая, т.е. Вселенский патриарх. Я понимаю прогречески настроенных…
Дэмис Поландов: Но они, собственно, были и прорусски настроены…
Леван Абашидзе: Да, и прорусски были настроены, но тут есть два момента: один – это то, что российский элемент и так сильно присутствует в Абхазии – это политически, военно-политически, в том числе и церковно, потому что большинство священников обучалось в России, и в основном богослужение идет на церковно-славянском. И поэтому, если будет окормление со стороны Вселенского патриарха, то будет соблюден баланс. В этом балансе малым народам легче выжить. Грузинской стороне это тоже выгодно, потому что, если Грузия хочет восстановить территориальную целостность или церковную территориальную целостность, – ей тоже выгоднее, чтобы был такой баланс, чтобы российское влияние было с другой стороны сбалансировано. Но есть и другие вопросы. Например, если сейчас делать какие-то резкие движения, то Русская православная церковь, может быть, возьмет и признает независимость абхазской церкви.
Дэмис Поландов: То есть такой вариант рассматривается?
Леван Абашидзе: Нет, это трудно себе представить, но сейчас, может быть, не самое лучшее время раздражать Русскую православную церковь, потому что она в этом вопросе выступает как бы союзником Грузинской церкви, поскольку она четко признает неделимость Грузинской церкви. Так что все эти вопросы очень переплетены. Еще один момент: если абхазские священники реально думают в будущем о каком-то восстановлении независимой абхазской церкви, то это гораздо легче сделать через Вселенского патриарха. Потому что мы знаем, что в средние века была Абхазия – конечно, можно спорить, насколько она была грузинским или абхазским государством, грузины бы сказали, что в этом государстве доминирующим языком был грузинский, об этом можно спорить сколько угодно, но, в принципе, можно через этот исторический путь, когда абхазская или западно-грузинская церковь получала окормление и была в зависимости от Константинопольского патриарха и Антиохийской патриархии, – в этом направлении больше перспектив, и, скорее всего, они об этом думают. Я думаю, это одна из причин, с одной стороны, прорусской, а с другой – прогреческой настроенности.
Дэмис Поландов: Леван, в нашу рубрику "Гость недели" мы приглашаем людей обсудить актуальные темы или чью-то судьбу. Вы у нас особенный гость, теолог - профессия редкая, я в Грузии знаю одного теолога – это вы. Я бы хотел с вами обсудить религиозность грузинского общества. Говорят, что грузины – религиозный народ, и самый авторитетный человек в грузинском обществе – Патриарх. Насколько реально люди в Грузии воцерковлены? Ходят ли они в церковь, исповедуются, причащаются, наполнена ли эта религиозность реальным содержанием, христианской жизнью?
Леван Абашидзе: Это очень сложный вопрос. Здесь нужно спросить социологов, психологов. Помню, в середине 80-х годов, когда я активно ходил в церковь, – это была прекрасная пора, нас было мало, но с нами была живая вера. Верующих было очень мало, собственно, как и во всех республиках Советского Союза. Потом, с началом процессов обретения независимости, все больше людей стало приходить в церковь, и это было как бы возвращением к традиции, к своим национальным корням. Трудно было провести грань – люди приходят к богу, в христианство или к традиции своих предков. Это происходило не только в Грузии – в России то же самое. Публицисты часто отмечали, что этот приход в церковь описывается в терминах возвращения к старине, хотя на самом деле истинное обращение к Богу, приход в церковь - всегда новизна для человека. Возвращаясь к вашему вопросу, насколько грузины сегодня веруют, насколько они религиозны, конечно, все познается в сравнении. С одной стороны – религиозные, с другой стороны – если посчитать, сколько регулярно ходят по воскресеньям и исповедуются, – это не больше 5%.
Дэмис Поландов: То есть, в принципе, можно сравнить с Россией. В России это примерно на том же уровне.
Леван Абашидзе: Да, в России примерно так же, может быть, в процентном отношении больше в Грузии. Но в отличие от России, нет такого, в хорошем смысле этого слова, сопротивления клерикализму.
Дэмис Поландов: Да, я как раз хотел спросить у вас. Я часто беседую с коллегами из Грузии – грузинскими журналистами, – и они удивляются тому, что в России есть такая свобода критиковать церковь. Вообще, для русской публицистики это, скорее, норма. Если мы посмотрим назад, в историю, то критика церкви была и в XIX веке, и в XX. В Грузии нет такой традиции?
Леван Абашидзе: В XIX веке мы были одной страной, мы были в России, и у нас также была критика церкви, как и в России.
Дэмис Поландов: А что сейчас?
Леван Абашидзе: Понимаете, в чем дело? В Грузии церковь после обретения независимости все рассматривают в слишком позитивном контексте: это наша церковь, мы к ней возвращаемся и т.д. Я приведу один пример. Один религиовед из России, который был в Грузии, говорил, что, например, попытки ввести православное образование в школе натыкаются на сопротивление родителей, которые не хотят, чтобы дети, прийдя домой, учили их, как молиться перед едой. В Грузии такого сопротивления нет. В Грузии не хотят действовать против церкви. В процентном отношении больше людей имеют уважение к церкви, что в России тоже есть, конечно. Я думаю, что там еще живо это критическое отношение, в отличие от Грузии.
Дэмис Поландов: А внутри церкви раздаются голоса, критикующие саму церковь?
Леван Абашидзе: Да, конечно, раздаются. Но их нужно классифицировать. Есть очень жесткая критика, я бы сказал, даже неконструктивная, и эти священники, как правило, заканчивают тем, что сами отходят от церкви. Есть более умеренная критика, более конструктивная – это те люди, которые, безусловно, остаются в церкви, хотят иметь хорошие отношения с патриархией и Патриархом, но в то же время они ведут свою позитивную критику.
Дэмис Поландов: С каких позиций ведется эта критика? Допустим, если мы возьмем Русскую православную церковь, есть ультраконсерваторы, которые критикуют церковь, есть либералы, которые тоже ее критикуют. Тут тоже несколько лагерей?
Леван Абашидзе: Ультраконсервативная критика имеет уже большую историю. В 1997 году несколько монастырей грозили уйти в раскол, и они, можно сказать, заставили патриархию выйти из всех экуменических организаций. Можно сказать, что Грузинская церковь сегодня – это церковь победившего консерватизма. Конечно, консерваторы продолжают критиковать, но официальная линия нашей церкви довольно консервативна.
Дэмис Поландов: А либералы?
Леван Абашидзе: Либералы, конечно, критикуют.
Дэмис Поландов: Это какое крыло – слабое, сильное? Есть ли известные фигуры среди епископата?
Леван Абашидзе: Епископат разный. Есть очень консервативный, к сожалению, этот консерватизм очень часто идет рука об руку с не очень большой теологической образованностью. Есть люди, которые читали Серафима Роуза и русских авторов XIX века, но в них нет этой глубины богословского образования, но они искренни – в этом их сила. Они искренне верят, что надо спасать православие, и они за это борются. Есть либеральные. Как понимать либеральные? Есть те, которые более открыты к знаниям, не боятся вступать в диалог, читать и переводить книги, заниматься активным образованием, просвещением. Есть, например, такая группа, членом которой я являюсь, у нее есть сайт orthodoxtheology.ge – в этой группе есть и священники, и люди с богословским образованием, основная задача которых не полемизировать с консерваторами и не критиковать по любому поводу Патриарха или патриархию, а делать что-то полезное. Если встает какой-то важный вопрос, то они выражают свое мнение в конструктивном плане.
Дэмис Поландов: Я хотел бы затронуть тему сегодняшнего конфликта, который есть в Абхазии. Он достаточно многосторонний – и внутриабхазский, и вопрос большой церковной политики. Молодые священники из Абхазии, как их часто называют, которые получили образование в России и были там рукоположены, потом продолжали свое обучение в Греции, пытаются поднять этот вопрос на всеправославный уровень. Вы наверняка следите за этой ситуацией. Совсем недавно Патриарх был в Москве, где обсуждал абхазский церковный вопрос и с русским Патриархом, и с российским президентом. Как вы считаете, существуют ли сегодня какие-то выходы из этого кризиса, и видите ли вы перспективы в этих визитах, каких-то договоренностях?
Леван Абашидзе: Странно говорить, какой будет выход, потому что у нас в церкви много зависит от одного человека – Патриарха. Ситуация в церковном плане сложная. С одной стороны, есть такой принцип среди православных народов, государств и церквей, что церковные границы стараются не менять, поэтому неудивительно, что Русская православная церковь не признала Абхазскую православную церковь как независимую, хотя бы из практических, прагматических соображений, потому что, если откроется вопрос передела границ, то у Русской церкви будут большие проблемы в Украине, Белоруссии и т.д. Поэтому все церкви заинтересованы в том, чтобы эти границы не менялись. Как же тогда окормлять? В Абхазии есть православные, и неважно, какой этнической принадлежности, – их надо как-то окормлять, и, естественно, они хотят, чтобы все было чинно и канонично, чтобы был канонично рукоположенный епископ, который бы отвечал за эти территории. Как известно, грузинский епископ не может туда ни входить, ни окормлять, поэтому стоит вопрос о временном решении этого вопроса. Я имею в виду автокефальные церкви: с одной стороны, Грузинская, Русская православные церкви и Константинопольский патриарх, наверное, должны решить этот вопрос, чтобы временно, пока не будет найдено какое-то решение, кто-то, с разрешения грузинской церкви, окормлял эту территорию. Как вы знаете, с абхазской стороны есть две церковные партии. Одна партия хочет, чтобы это была русская церковь, другая – греческая, т.е. Вселенский патриарх. Я понимаю прогречески настроенных…
Дэмис Поландов: Но они, собственно, были и прорусски настроены…
Леван Абашидзе: Да, и прорусски были настроены, но тут есть два момента: один – это то, что российский элемент и так сильно присутствует в Абхазии – это политически, военно-политически, в том числе и церковно, потому что большинство священников обучалось в России, и в основном богослужение идет на церковно-славянском. И поэтому, если будет окормление со стороны Вселенского патриарха, то будет соблюден баланс. В этом балансе малым народам легче выжить. Грузинской стороне это тоже выгодно, потому что, если Грузия хочет восстановить территориальную целостность или церковную территориальную целостность, – ей тоже выгоднее, чтобы был такой баланс, чтобы российское влияние было с другой стороны сбалансировано. Но есть и другие вопросы. Например, если сейчас делать какие-то резкие движения, то Русская православная церковь, может быть, возьмет и признает независимость абхазской церкви.
Дэмис Поландов: То есть такой вариант рассматривается?
Леван Абашидзе: Нет, это трудно себе представить, но сейчас, может быть, не самое лучшее время раздражать Русскую православную церковь, потому что она в этом вопросе выступает как бы союзником Грузинской церкви, поскольку она четко признает неделимость Грузинской церкви. Так что все эти вопросы очень переплетены. Еще один момент: если абхазские священники реально думают в будущем о каком-то восстановлении независимой абхазской церкви, то это гораздо легче сделать через Вселенского патриарха. Потому что мы знаем, что в средние века была Абхазия – конечно, можно спорить, насколько она была грузинским или абхазским государством, грузины бы сказали, что в этом государстве доминирующим языком был грузинский, об этом можно спорить сколько угодно, но, в принципе, можно через этот исторический путь, когда абхазская или западно-грузинская церковь получала окормление и была в зависимости от Константинопольского патриарха и Антиохийской патриархии, – в этом направлении больше перспектив, и, скорее всего, они об этом думают. Я думаю, это одна из причин, с одной стороны, прорусской, а с другой – прогреческой настроенности.
