ПРАГА---У нас на линии прямого эфира из Тбилиси политолог Марина Мусхелишвили и журналист Ираклий Берулава.
Андрей Бабицкий: Марина, все чаще я наталкиваюсь на статьи о том, что Георгий Маргвелашвили – кандидат от "Грузинской мечты" – вызывает у очень многих людей раздражение. Как я понимаю, к нему две претензии: с одной стороны – он был выдвинут без каких-либо широких консультаций Бидзины Иванишвили в оскорбившем многих стиле Саакашвили, ну и, кроме того, люди говорят, что он весьма неубедителен в качестве кандидата во время предвыборной гонки. Согласны ли вы с такой оценкой, и считаете ли вы, что на этом фоне шансы у каких-то других кандидатов могут возрасти?
Марина Мусхелишвили: Я бы сказала, что Георгий Маргвелашвили, несмотря на то, что я не согласна с подобными оценками, по своим рейтингам несколько отстает от "Грузинской мечты" в целом и от Бидзины Иванишвили в частности, но это естественно и не скажется на его шансах быть избранным, потому что в целом он ассоциируется с правящей командой, позиционирует себя на выборах как представитель единой команды, которая осуществляет новую политику после октябрьских парламентских выборов, и тем самым, в общем, поддержка ему обеспечена, потому что, хотя недовольство правительством во многих отношениях возросло (за столько месяцев их правления накопились ошибки, недовольство, что совершенно естественно), тем не менее эта коалиция на сегодняшний день безальтернативна в глазах населения. Так что я не предполагаю, что какой-нибудь другой кандидат имеет какие-либо шансы обойти Маргвелашвили в этой гонке.
Андрей Бабицкий: Ираклий, вы в своем блоге в ЖЖ несколько раз писали о Нино Бурджанадзе, называя ее сильным политиком, который действительно, в случае если она вдруг будет поддержана "Грузинской мечтой" (неизвестно по каким соображениям), может представить очень эффективную альтернативу нынешнему кандидату от "Грузинской мечты".
Ираклий Берулава: Я в общем-то полностью согласен с тем, что сказала Марина, и считаю, что Маргвелашвили на данном этапе безальтернативен. Но когда я писал в блоге и искал интригу, то так и озаглавил этот абзац, что это фантазия, т.е. мой прогноз, потому что я опять-таки соглашаюсь с тем, что Маргвелашвили неубедителен, кандидат от "националов" Бакрадзе, в принципе, не популярный политик, и отторжение массы от Миши настолько велико, что я не думаю, что у него есть какие бы то ни было шансы, и опять-таки я думаю, что у Нино Бурджанадзе (если мы ищем какую-то интригу выборов) могут появиться какие-то шансы, если, конечно, Иванишвили скажет "пас". Если он не будет критиковать Бурджанадзе, будет спокойно относиться к конкуренту Маргвелашвили, и состоится второй тур, то здесь, я думаю, шансы Нино Бурджанадзе могут быть довольно-таки высокими.
Андрей Бабицкий: Марина, как вам кажется, недовольство тем, что темпы восстановления справедливости, как это называет "Грузинская мечта", очень невысоки, что бизнес фактически до сих пор не сумел вернуть себе ничего, кроме отдельных случаев. Прошел почти год, а восстановление справедливости сконцентрировалось в каких-то очень узких рамках. Это не может прибавить симпатии тем кандидатам, которые сегодня обещают, скажем, принять какие-то жесткие меры по отношению к прошлой команде?
Марина Мусхелишвили: Во-первых, я согласна с тем, что если сравнивать Бакрадзе и Бурджанадзе, то у Бурджанадзе, конечно, есть больше шансов повысить свой рейтинг. У Бакрадзе практически рейтинг повыситься не может в течение избирательной кампании, так что Бурджанадзе более реальная оппозиция Маргвелашвили, и, конечно, этот рейтинг повышается именно за счет существующего в обществе недовольства, которое связано с тем, что не выполняются те обещания в том объеме, которые давала "Грузинская мечта". Тем не менее это недовольство все-таки недостаточно для того, чтобы серьезно повысить рейтинг Бурджанадзе, потому что восстановление справедливости в конечном итоге – функция правительства, а не президента. То есть ожидания в этом плане, насколько они оптимистичны или пессимистичны, все равно связаны с правительством или президентом. Вот это недовольство, скорее всего, приведет к тому, что люди будут настаивать на том, что парламент уже станет в какой-то момент недостаточно легитимным, и его нужно будет избирать заново.
Андрей Бабицкий: Ираклий, кстати, если действительно состоятся внеочередные парламентские выборы, может ли Нино Бурджанадзе и возглавляемая ею политическая сила стать достаточно серьезной оппозиционной силой и занять какие-то хорошие, скажем так, по объему места в парламенте?
Ираклий Берулава: Мне кажется, что у Нино Бурджанадзе больше шансов победить или добиться успеха именно индивидуально, а не с политической партией, потому что и Михаилу Саакашвили последних трех-четырех лет, и Маргвелашвили, к сожалению, не хватает мужских качеств, а апатия массы в Грузии настолько велика, что реально, сколько бы мы ни говорили, практически никто уже не надеется на социальное чудо. С другой стороны, у людей есть желание, чтобы была какая-та месть, наказание в отношении тех людей, которые повинны в нарушениях последних шести лет. И этого нет. Поэтому на самом деле мы говорим, что рейтинг снижается не очень сильно, но я думаю, что рейтинг Маргвелашвили – вообще нулевой. Я говорю, что все зависит от Иванишвили. Если иллюзорно представим, что Бурджанадзе и Маргвелашвили будут во втором туре, и Иванишвили не будет прямо компрометировать Бурджанадзе, не будет говорить, что она враг и пророссийский политик и т.д., а просто будет не то, что лояльно, а спокойно относиться к Нино. Я сейчас был в четырех регионах, общался с людьми, практически и в Имерети, и в Самегрело, и в Гурии, и в том же Тбилиси очень многие хотят голосовать за Бурджанадзе. Именно потому, что (я не хочу применять эту фразу) у Нино для этих людей есть "яйца", а у Маргвелашвили и кандидата от "националов" этого нет.
Андрей Бабицкий: Марина, мне вообще кажется, что страна стоит на каком-то странном перепутье: Маргвелашвили обеспечена победа, Иванишвили заявил о своем желании уйти… Такое чувство, что какого-то политического каркаса на будущее новая власть не создала.
Марина Мусхелишвили: Да, такое чувство в обществе есть. Существует ощущение неопределенности и какая-то неясность по поводу того, что будет в будущем. Тем не менее надежда в обществе есть и, главное, есть этот заряд продолжить то, что было начато год назад. Этот заряд, скорее всего, сработает на этих президентских выборах. Я не предполагаю, что могут произойти радикальные изменения. Но самые интересные политические процессы могут начаться после президентских выборов. Я предполагаю, что Бурджанадзе вполне может попасть в парламент, если состоятся парламентские выборы, или добиться определенного успеха на местных выборах.
Андрей Бабицкий: Марина, все чаще я наталкиваюсь на статьи о том, что Георгий Маргвелашвили – кандидат от "Грузинской мечты" – вызывает у очень многих людей раздражение. Как я понимаю, к нему две претензии: с одной стороны – он был выдвинут без каких-либо широких консультаций Бидзины Иванишвили в оскорбившем многих стиле Саакашвили, ну и, кроме того, люди говорят, что он весьма неубедителен в качестве кандидата во время предвыборной гонки. Согласны ли вы с такой оценкой, и считаете ли вы, что на этом фоне шансы у каких-то других кандидатов могут возрасти?
Марина Мусхелишвили: Я бы сказала, что Георгий Маргвелашвили, несмотря на то, что я не согласна с подобными оценками, по своим рейтингам несколько отстает от "Грузинской мечты" в целом и от Бидзины Иванишвили в частности, но это естественно и не скажется на его шансах быть избранным, потому что в целом он ассоциируется с правящей командой, позиционирует себя на выборах как представитель единой команды, которая осуществляет новую политику после октябрьских парламентских выборов, и тем самым, в общем, поддержка ему обеспечена, потому что, хотя недовольство правительством во многих отношениях возросло (за столько месяцев их правления накопились ошибки, недовольство, что совершенно естественно), тем не менее эта коалиция на сегодняшний день безальтернативна в глазах населения. Так что я не предполагаю, что какой-нибудь другой кандидат имеет какие-либо шансы обойти Маргвелашвили в этой гонке.
Андрей Бабицкий: Ираклий, вы в своем блоге в ЖЖ несколько раз писали о Нино Бурджанадзе, называя ее сильным политиком, который действительно, в случае если она вдруг будет поддержана "Грузинской мечтой" (неизвестно по каким соображениям), может представить очень эффективную альтернативу нынешнему кандидату от "Грузинской мечты".
Ираклий Берулава: Я в общем-то полностью согласен с тем, что сказала Марина, и считаю, что Маргвелашвили на данном этапе безальтернативен. Но когда я писал в блоге и искал интригу, то так и озаглавил этот абзац, что это фантазия, т.е. мой прогноз, потому что я опять-таки соглашаюсь с тем, что Маргвелашвили неубедителен, кандидат от "националов" Бакрадзе, в принципе, не популярный политик, и отторжение массы от Миши настолько велико, что я не думаю, что у него есть какие бы то ни было шансы, и опять-таки я думаю, что у Нино Бурджанадзе (если мы ищем какую-то интригу выборов) могут появиться какие-то шансы, если, конечно, Иванишвили скажет "пас". Если он не будет критиковать Бурджанадзе, будет спокойно относиться к конкуренту Маргвелашвили, и состоится второй тур, то здесь, я думаю, шансы Нино Бурджанадзе могут быть довольно-таки высокими.
Андрей Бабицкий: Марина, как вам кажется, недовольство тем, что темпы восстановления справедливости, как это называет "Грузинская мечта", очень невысоки, что бизнес фактически до сих пор не сумел вернуть себе ничего, кроме отдельных случаев. Прошел почти год, а восстановление справедливости сконцентрировалось в каких-то очень узких рамках. Это не может прибавить симпатии тем кандидатам, которые сегодня обещают, скажем, принять какие-то жесткие меры по отношению к прошлой команде?
Марина Мусхелишвили: Во-первых, я согласна с тем, что если сравнивать Бакрадзе и Бурджанадзе, то у Бурджанадзе, конечно, есть больше шансов повысить свой рейтинг. У Бакрадзе практически рейтинг повыситься не может в течение избирательной кампании, так что Бурджанадзе более реальная оппозиция Маргвелашвили, и, конечно, этот рейтинг повышается именно за счет существующего в обществе недовольства, которое связано с тем, что не выполняются те обещания в том объеме, которые давала "Грузинская мечта". Тем не менее это недовольство все-таки недостаточно для того, чтобы серьезно повысить рейтинг Бурджанадзе, потому что восстановление справедливости в конечном итоге – функция правительства, а не президента. То есть ожидания в этом плане, насколько они оптимистичны или пессимистичны, все равно связаны с правительством или президентом. Вот это недовольство, скорее всего, приведет к тому, что люди будут настаивать на том, что парламент уже станет в какой-то момент недостаточно легитимным, и его нужно будет избирать заново.
Андрей Бабицкий: Ираклий, кстати, если действительно состоятся внеочередные парламентские выборы, может ли Нино Бурджанадзе и возглавляемая ею политическая сила стать достаточно серьезной оппозиционной силой и занять какие-то хорошие, скажем так, по объему места в парламенте?
Ираклий Берулава: Мне кажется, что у Нино Бурджанадзе больше шансов победить или добиться успеха именно индивидуально, а не с политической партией, потому что и Михаилу Саакашвили последних трех-четырех лет, и Маргвелашвили, к сожалению, не хватает мужских качеств, а апатия массы в Грузии настолько велика, что реально, сколько бы мы ни говорили, практически никто уже не надеется на социальное чудо. С другой стороны, у людей есть желание, чтобы была какая-та месть, наказание в отношении тех людей, которые повинны в нарушениях последних шести лет. И этого нет. Поэтому на самом деле мы говорим, что рейтинг снижается не очень сильно, но я думаю, что рейтинг Маргвелашвили – вообще нулевой. Я говорю, что все зависит от Иванишвили. Если иллюзорно представим, что Бурджанадзе и Маргвелашвили будут во втором туре, и Иванишвили не будет прямо компрометировать Бурджанадзе, не будет говорить, что она враг и пророссийский политик и т.д., а просто будет не то, что лояльно, а спокойно относиться к Нино. Я сейчас был в четырех регионах, общался с людьми, практически и в Имерети, и в Самегрело, и в Гурии, и в том же Тбилиси очень многие хотят голосовать за Бурджанадзе. Именно потому, что (я не хочу применять эту фразу) у Нино для этих людей есть "яйца", а у Маргвелашвили и кандидата от "националов" этого нет.
Андрей Бабицкий: Марина, мне вообще кажется, что страна стоит на каком-то странном перепутье: Маргвелашвили обеспечена победа, Иванишвили заявил о своем желании уйти… Такое чувство, что какого-то политического каркаса на будущее новая власть не создала.
Марина Мусхелишвили: Да, такое чувство в обществе есть. Существует ощущение неопределенности и какая-то неясность по поводу того, что будет в будущем. Тем не менее надежда в обществе есть и, главное, есть этот заряд продолжить то, что было начато год назад. Этот заряд, скорее всего, сработает на этих президентских выборах. Я не предполагаю, что могут произойти радикальные изменения. Но самые интересные политические процессы могут начаться после президентских выборов. Я предполагаю, что Бурджанадзе вполне может попасть в парламент, если состоятся парламентские выборы, или добиться определенного успеха на местных выборах.
