ПРАГА---Мы продолжаем тему в прямом эфире, и у нас на связи из Москвы политолог Андрей Сушенцов.
Дэмис Поландов: Прошло пять лет с момента признания Россией Абхазии и Южной Осетии. Сегодня в Сухуми и Цхинвали идут праздничные мероприятия. Хотелось бы серьезно поговорить о том, как бы вы оценили успехи этих двух самопровозглашенных республик в построении собственной государственности.
Андрей Сушенцов: Вопрос непростой. Я думаю, что надо принять во внимание обстоятельства существования двух этих народов в последние 20-23 года и сопоставлять путь, который они прошли, не с путем обычных государств Центральной и Восточной Европы, а с путем государств, которые образовались совсем недавно и в результате этнических конфликтов. В этом отношении значительное количество критериев, которые необходимы современному государству, Абхазия и Южная Осетия уже приобрели. Они получили признание со стороны главного гаранта их безопасности, по сути, это снимает для них вопрос о международных контактах. Известно, что абхазская и югоосетинская дипломатии ведут свою деятельность из Москвы, и в этом отношении Россия предоставляет им возможности, которых у них нет на ниве обычных дипломатических отношений. С другой стороны, они обеспечили себе возможность поступательного развития, которого у них не было последние 22-23 года.
Можно долго спорить о том, что они, как считают некоторые аналитики, потеряли в результате признания, но если спросить самих абхазов и осетин, то мнение будет однозначным. Это, конечно, для них большой прорыв, они не рассчитывали, что это реально произойдет. Россия долгое время отклонялась от этого шага, более того, продолжительное время участвовала в экономической блокаде Осетии и Абхазии, побуждая их тем самым, кстати, быть более сговорчивыми в переговорах с Грузией. Если бы не это трагическое развитие событий в августе 2008 года, если бы Грузия не начала конфликт, эти планы абхазов и осетин до сих пор оставались бы нерешенными, и сейчас мы бы с вами не обсуждали, какой путь прошла осетинская и абхазская государственность, а просто констатировали, что по-прежнему в этих двух регионах продолжается застой – экономический, социальный, – люди покидают это пространство, и никаких перспектив не предвидится.
Дэмис Поландов: Андрей, как вы считаете, чем вызван упомянутый вами застой? Ведь Россия оказывает достаточно серьезную финансовую помощь и Южной Осетии, и Абхазии. В чем дело?
Андрей Сушенцов: По-моему, здесь все очевидно. Два региона с момента получения факта независимости находились в изолированном состоянии. В изолированном от Грузии по очевидным причинам и от России тоже по причинам преимущественно политическим. Я напомню, что Россия с 90-х годов до 2006-го осуществляла, по сути, экономическую блокаду этих двух регионов, и перемещение не только граждан, но и товаров и услуг было довольно затруднительно. В этом отношении нынешняя экономическая поддержка, которую Россия оказывает Осетии и Абхазии, осуществляется плановым образом – есть специальная строка в российском бюджете. Все эти программы имеют определенного рода запаздывание, инерцию. Вообще, в России, как в большом государстве, многое делается с приемом запаздывания. Программы трехлетние, пятилетние, если один год формируется только бюджет, еще один год нужен для начала составления плана его реализации, и только на третий год начинаются какие-то реальные подвижки. Это, кстати, характерно для многих программ, включая программу по оборудованию государственной границы Осетии и Абхазии. Вот нам так повезло, говорят, что сейчас она начала реализовываться, хотя решение об этом и все бумаги, которые этого касались, были приняты еще в 2008-2009 годах.
Дэмис Поландов: То есть вы не считаете, что задержки - это какая-то продуманная политика, может быть, мера воздействия на власти этих республик?
Андрей Сушенцов: Нет, я этого не вижу. Мне кажется, что и Грузия, и Осетия, и Абхазия – это далеко не самые приоритетные направления российской местной политики, и о них ежедневно думать в Кремле никто не хочет. Поэтому та программа, которая осуществлена, с одной стороны, на поддержку Осетии и Абхазии, с другой стороны – на выработку линии в отношениях с Грузией, часто исходит из минимально необходимого. В отношении Осетии и Абхазии есть политический приоритет, т.е. эти государства должны выйти из замкнутого состояния, в котором они находились до признания, и должны получить необходимые ресурсы и стимул для того, чтобы стать более открытыми и более развитыми государствами. Как это сделать – рецептов нет, учитывая и такую закрытую ментальность населяющих эти регионы народов, и отсутствие опыта создания эффективно работающих демократических государств. Откровенно говоря, ни у одного развитого государства, включая Соединенные Штаты, нет опыта создания извне работающих экономически эффективных, развитых, демократических государств. Поэтому отношения России с Осетией и Абхазией – это не самый плохой пример.
Дэмис Поландов: Андрей, меня очень заинтересовали фразы о программе в отношении не только Абхазии и Южной Осетии, но и Грузии. Вы видите какую-то прорисовывающуюся политику в отношении Грузии со стороны России?
Андрей Сушенцов: Я думаю, что Россия, в принципе, рассчитывает на то, что Грузия станет стабильным и предсказуемым соседом. Этого очень остро не хватало в двусторонних отношениях на промежутке с 2003-2004 года. Если в 2003 году была попытка сотрудничества, и Россия помогла Грузии в ситуации с Аджарией и по ряду других пунктов, то с 2004-го события стали идти в неудобном для двусторонних отношений русле. Как я уже сказал, России нужен в лице Грузии стабильный, предсказуемый партнер, пусть со своими интересами, но с твердо осознаваемыми своими интересами, а не с чьими-то другими интересами, которые Грузия себе внушила, что это ее интересы. Россия не будет вкладывать дополнительных ресурсов и политической воли для того, чтобы сделать Грузию ближе к себе. Она, по сути, предоставляет Грузии самой решать, что она хочет: идти в НАТО, Европейский союз или как-то самостоятельно дрейфовать. В Москве не хотят ежедневно думать о Грузии, хотя, в общем, время, которое тратят лидеры России – Владимир Путин и Дмитрий Медведев – на комментирование обстоятельств их решений в отношении Грузии, Осетии, Абхазии, – это время очень большое. Премьер-министр дал два больших интервью, почти по часу каждое, в связи с годовщиной войны 2008-го года, где подробно и детально расшифровал российские подходы к отношениям с Грузией.
Дэмис Поландов: Но, Андрей, скорее всего, это является результатом того, что на Россию оказывается какое-то международное давление, и эта тема не уходит из диалога между Россией и Соединенными Штатами в том числе.
Дэмис Поландов: Прошло пять лет с момента признания Россией Абхазии и Южной Осетии. Сегодня в Сухуми и Цхинвали идут праздничные мероприятия. Хотелось бы серьезно поговорить о том, как бы вы оценили успехи этих двух самопровозглашенных республик в построении собственной государственности.
Андрей Сушенцов: Вопрос непростой. Я думаю, что надо принять во внимание обстоятельства существования двух этих народов в последние 20-23 года и сопоставлять путь, который они прошли, не с путем обычных государств Центральной и Восточной Европы, а с путем государств, которые образовались совсем недавно и в результате этнических конфликтов. В этом отношении значительное количество критериев, которые необходимы современному государству, Абхазия и Южная Осетия уже приобрели. Они получили признание со стороны главного гаранта их безопасности, по сути, это снимает для них вопрос о международных контактах. Известно, что абхазская и югоосетинская дипломатии ведут свою деятельность из Москвы, и в этом отношении Россия предоставляет им возможности, которых у них нет на ниве обычных дипломатических отношений. С другой стороны, они обеспечили себе возможность поступательного развития, которого у них не было последние 22-23 года.
Можно долго спорить о том, что они, как считают некоторые аналитики, потеряли в результате признания, но если спросить самих абхазов и осетин, то мнение будет однозначным. Это, конечно, для них большой прорыв, они не рассчитывали, что это реально произойдет. Россия долгое время отклонялась от этого шага, более того, продолжительное время участвовала в экономической блокаде Осетии и Абхазии, побуждая их тем самым, кстати, быть более сговорчивыми в переговорах с Грузией. Если бы не это трагическое развитие событий в августе 2008 года, если бы Грузия не начала конфликт, эти планы абхазов и осетин до сих пор оставались бы нерешенными, и сейчас мы бы с вами не обсуждали, какой путь прошла осетинская и абхазская государственность, а просто констатировали, что по-прежнему в этих двух регионах продолжается застой – экономический, социальный, – люди покидают это пространство, и никаких перспектив не предвидится.
Дэмис Поландов: Андрей, как вы считаете, чем вызван упомянутый вами застой? Ведь Россия оказывает достаточно серьезную финансовую помощь и Южной Осетии, и Абхазии. В чем дело?
Андрей Сушенцов: По-моему, здесь все очевидно. Два региона с момента получения факта независимости находились в изолированном состоянии. В изолированном от Грузии по очевидным причинам и от России тоже по причинам преимущественно политическим. Я напомню, что Россия с 90-х годов до 2006-го осуществляла, по сути, экономическую блокаду этих двух регионов, и перемещение не только граждан, но и товаров и услуг было довольно затруднительно. В этом отношении нынешняя экономическая поддержка, которую Россия оказывает Осетии и Абхазии, осуществляется плановым образом – есть специальная строка в российском бюджете. Все эти программы имеют определенного рода запаздывание, инерцию. Вообще, в России, как в большом государстве, многое делается с приемом запаздывания. Программы трехлетние, пятилетние, если один год формируется только бюджет, еще один год нужен для начала составления плана его реализации, и только на третий год начинаются какие-то реальные подвижки. Это, кстати, характерно для многих программ, включая программу по оборудованию государственной границы Осетии и Абхазии. Вот нам так повезло, говорят, что сейчас она начала реализовываться, хотя решение об этом и все бумаги, которые этого касались, были приняты еще в 2008-2009 годах.
Дэмис Поландов: То есть вы не считаете, что задержки - это какая-то продуманная политика, может быть, мера воздействия на власти этих республик?
Андрей Сушенцов: Нет, я этого не вижу. Мне кажется, что и Грузия, и Осетия, и Абхазия – это далеко не самые приоритетные направления российской местной политики, и о них ежедневно думать в Кремле никто не хочет. Поэтому та программа, которая осуществлена, с одной стороны, на поддержку Осетии и Абхазии, с другой стороны – на выработку линии в отношениях с Грузией, часто исходит из минимально необходимого. В отношении Осетии и Абхазии есть политический приоритет, т.е. эти государства должны выйти из замкнутого состояния, в котором они находились до признания, и должны получить необходимые ресурсы и стимул для того, чтобы стать более открытыми и более развитыми государствами. Как это сделать – рецептов нет, учитывая и такую закрытую ментальность населяющих эти регионы народов, и отсутствие опыта создания эффективно работающих демократических государств. Откровенно говоря, ни у одного развитого государства, включая Соединенные Штаты, нет опыта создания извне работающих экономически эффективных, развитых, демократических государств. Поэтому отношения России с Осетией и Абхазией – это не самый плохой пример.
Дэмис Поландов: Андрей, меня очень заинтересовали фразы о программе в отношении не только Абхазии и Южной Осетии, но и Грузии. Вы видите какую-то прорисовывающуюся политику в отношении Грузии со стороны России?
Андрей Сушенцов: Я думаю, что Россия, в принципе, рассчитывает на то, что Грузия станет стабильным и предсказуемым соседом. Этого очень остро не хватало в двусторонних отношениях на промежутке с 2003-2004 года. Если в 2003 году была попытка сотрудничества, и Россия помогла Грузии в ситуации с Аджарией и по ряду других пунктов, то с 2004-го события стали идти в неудобном для двусторонних отношений русле. Как я уже сказал, России нужен в лице Грузии стабильный, предсказуемый партнер, пусть со своими интересами, но с твердо осознаваемыми своими интересами, а не с чьими-то другими интересами, которые Грузия себе внушила, что это ее интересы. Россия не будет вкладывать дополнительных ресурсов и политической воли для того, чтобы сделать Грузию ближе к себе. Она, по сути, предоставляет Грузии самой решать, что она хочет: идти в НАТО, Европейский союз или как-то самостоятельно дрейфовать. В Москве не хотят ежедневно думать о Грузии, хотя, в общем, время, которое тратят лидеры России – Владимир Путин и Дмитрий Медведев – на комментирование обстоятельств их решений в отношении Грузии, Осетии, Абхазии, – это время очень большое. Премьер-министр дал два больших интервью, почти по часу каждое, в связи с годовщиной войны 2008-го года, где подробно и детально расшифровал российские подходы к отношениям с Грузией.
Дэмис Поландов: Но, Андрей, скорее всего, это является результатом того, что на Россию оказывается какое-то международное давление, и эта тема не уходит из диалога между Россией и Соединенными Штатами в том числе.
