ПРАГА---Сегодня в рубрике "Некруглый стол" принимают участие политолог Сергей Маркедонов из Вашингтона и аналитик Лейла Таниа из Сухуми, которые находятся на линии прямой связи.
Андрей Бабицкий: Мы сегодня поговорим о темах, не связанных напрямую с убийством вице-консула Дмитрия Вишернева, но на самом деле этот случай оживил некоторые страхи в отношении Абхазии у некоторых российских политиков и журналистов. В частности, об этом много писала "Комсомольская правда", и было озвучено некоторыми политологами, что в Абхазии нарушаются права русских, вытесняется российский бизнес или у российских бизнесменов отнимают то, чем они владеют, и российская власть пренебрегает, старается закрывать на это глаза. Сергей Маркедонов, как вам кажется, насколько этот аспект, который действительно был актуализирован в ситуации с убийством вице-консула российского посольства, следует обсуждать? Действительно ли ситуация складывается таким образом?
Сергей Маркедонов: Но ведь этот аспект, собственно говоря, не впервые возникает. Можно вспомнить различные публикации в российских СМИ – в "МК" Марины Перевозкиной, публикации материалов российского посольства в Сухуми, – т.е. эта тема возникает уже не первый год. Стоит ли ее обсуждать? Безусловно, стоит, чтобы снимать какие-то ненужные алармистские оценки ситуации, для того, чтобы просто иметь адекватную картину.
Андрей Бабицкий: Лейла Таниа, как вам кажется, действительно ли сегодня есть такие серьезные масштабные нарушения прав и россиян, и русских в Абхазии, в общем, это то, на что закрывают глаза и российские, и абхазские власти?
Лейла Таниа: Я хочу сразу высказать свою позицию, как человек, имеющий прямой доступ ко всем случаям, сложным вопросам, связанным с решением квартирных, жилищных проблем российских соотечественников в Абхазии. Проблемы существуют ровно в такой же степени, в какой они существуют и для представителей всех остальных этнических групп – абхазов, армян и многих других. С моей точки зрения, именно тенденциозность в освещении этих вопросов со стороны многих аналитиков как в Грузии, так и в России позволяет говорить о том, что это такой информационный заказ. Потому что, безусловно, проблемы коррупции являются проблемами всех постсоветских государств, и мы видим, что на самом деле проблема коррупции в Абхазии существует. Но когда пытаются проблему коррупции и становления демократических институтов перевести в политическую плоскость или – что еще хуже – в плоскость межэтнических отношений, это не только непрофессионально, а, на мой взгляд, это тенденциозный информационный подход, который вписывается в новую политику, прежде всего, Грузии. Я думаю, что Грузия добилась определенных успехов на российском информационном пространстве.
Андрей Бабицкий: Лейла, это все на самом деле как-то очень высоко звучит, но когда по 4-5 лет не решаются дела с отобранными квартирами, – это разве такой уж сложный политический вопрос, проблема коррупции? Может быть, тут все-таки есть проблемы, связанные с недееспособностью абхазских властей и нежеланием обострять внимание именно на этом секторе проблем?
Лейла Таниа: В Абхазии существует довольно активная оппозиция, которая обсуждает тему дееспособности нынешней власти. Но сам факт того, что существует очень серьезная полемика в абхазском обществе…
Андрей Бабицкий: Лейла, я сейчас говорю конкретно о квартирах. Мы не будем переходить на более общий план – о недееспособности в принципе. Я имею в виду то, что судебная власть выносит в пользу того или иного русского гражданина Абхазии решение, но получить свою квартиру он не может. Недееспособность ли властей здесь проявляется?
Лейла Таниа: Да, на самом деле есть судебные дела, о которых часто говорили юристы нашей организации, благодаря их действиям удалось добиться позитивного решения проблем, но отсутствие института судебных приставов не позволяет привести решение этих проблем в пользу клиентов именно на практическом уровне. Лично я связываю это не с таким глобальным диагнозом, который пытаются поставить абхазскому государству, а с проблемами коррупции, с которыми надо бороться, и наше общество пытается с ними бороться.
Андрей Бабицкий: Сергей, как на ваш взгляд, есть ли сегодня у России претензии политического плана, которые она могла и должна была бы предъявить Абхазии?
Сергей Маркедонов: Я думаю, что определенные претензии могут быть, но есть сложности в том, чтобы предъявлять их. Что касается затронутой вами проблемы насчет эффективности и неэффективности абхазской власти: нельзя забывать, что абхазское общество – это общество, пережившее конфликт. Отношение к вопросам собственности не сводится к исключительно юридическому формату. Есть опасения, что с пересмотром тех отношений собственности, которые сложились в 90-е годы, будет создана угроза самой абхазской государственности. Можно говорить о том, что эта угроза слишком преувеличена, что она, скорее, стереотипная фобия, но она есть. Я думаю, что здесь России не столько надо предъявлять что-либо, сколько помогать Абхазии решать эту проблему вместе, чтобы уводить вопросы собственнических отношений от политики, и делать их более или менее цивилизованными.
Андрей Бабицкий: Лейла, вы затронули очень интересный аспект, сказав, что подобного рода публикации о коррупционных делах, о делах, связанных с отъемом бизнеса, имущества, – это следствие политического заказа. Эти статьи пишутся в России, претензии выдвигаются из России, значит, сегодня абхазскому обществу есть что предъявить России. Там размещается политический заказ, направленный против Абхазии?
Лейла Таниа: Вы задаете мне вопрос о том, есть политический заказ или нет?
Андрей Бабицкий: Нет, я задаю вам вопрос о том, следует ли абхазскому обществу предъявлять претензии России, почему в России размещаются политические заказы такого рода, направленные, скажем, на подрыв абхазской государственности, или как вы это назовете?
Лейла Таниа: Я не считаю, что в российско-абхазском стратегическом партнерстве, как бы громко это ни звучало, но оно на самом деле сформировалось как стратегическое, есть смысл вообще предъявлять друг другу (абхазам или россиянам) претензии. Я соглашусь с Сергеем Маркедоновым, что нужно вместе решать эти проблемы, и на самом деле наши юристы, решая эти вопросы, очень активно использовали поддержку в том числе и российского посольства, и секретаря консула, который, к сожалению, пострадал на днях в результате возможного теракта. Взаимные претензии – это, конечно, не тот путь, которым нужно решать такого рода проблемы. Нужно думать о том, как усилить возможности абхазского государства, которое, безусловно, состоялось, и, наверное, это и является причиной такой информационной атаки, которая сегодня осуществляется против Абхазии. Я думаю, что у нас есть ресурс взаимной поддержки для того, чтобы можно было решить эти квартирные дела, которых не так много, чтобы их нельзя было решить. Надеюсь, мы сможем справиться с этим вызовом. Гораздо сложнее решить в концептуальном смысле вообще перспективы нашего партнерства – России и Абхазии – для того, чтобы Абхазия действительно состоялась как одно из показательных демократических государств. У нас для этого есть ресурсы.
Андрей Бабицкий: Мы сейчас спросим у Сергея Маркедонова, потому что он сказал, что существуют угрозы абхазской государственности, несмотря на то, что они могут оказаться фобиями, они все равно есть. Каковы эти угрозы – фобии они или нет, и в чем Россия конкретно должна помочь абхазскому государству?
Сергей Маркедонов: Начну со второй части вашего вопроса: помочь в становлении работающей системы власти и управления. Что касается фобий…
Андрей Бабицкий: Сергей, а как это можно сделать, если и в России государственные институты далеко не идеальны?
Сергей Маркедонов: Ну а какие другие варианты можно предложить в этой ситуации? Совершенствоваться и работать вместе – других путей нет.
Андрей Бабицкий: Россия может предложить какую-то новую концепцию государственного управления, которого нет у Абхазии? Что конкретно?
Сергей Маркедонов: Я думаю, что речь идет, скорее, не о формах и концепциях управления, сколько о конкретном качественном решении хотя бы судебных казусов, которые возникают. Что касается страхов и фобий. Есть страхи и фобии, что через какие-то имущественные положительные решения будут созданы прецеденты, которыми могут воспользоваться те же самые российские граждане грузинской национальности и т.д. Есть опасения, что эти граждане действительно начнут пользоваться такими прецедентами. Они диктуют определенные, даже не рациональные шаги, которые вредят состоятельности самого абхазского государства. Вот такой возникает парадокс.
Андрей Бабицкий: Лейла, вы что-то хотели сказать?
Лейла Таниа: Я хочу сказать, что в отношении русскоязычного населения нет абсолютно никаких фобий – это результат элементарной неэффективности институтов правоохранительной системы и т.д., это все поправимо. Но в отношении грузинского населения, грузинских беженцев, тем более учитывая то, что сейчас начался процесс российско-грузинской перезагрузки, безусловно, опасения в абхазском обществе существуют, и эти проблемы нужно отделять друг от друга. Я считаю, что вопрос с российскими соотечественниками, с русскоязычным населением настолько принципиальный для абхазского общества, что уже в ближайшее время мы можем говорить об определенных успехах. Много лет стоящие на месте дела стали сдвигаться с мертвой точки, кстати, с помощью российского посольства и его специалистов-юристов.
Андрей Бабицкий: Мы сегодня поговорим о темах, не связанных напрямую с убийством вице-консула Дмитрия Вишернева, но на самом деле этот случай оживил некоторые страхи в отношении Абхазии у некоторых российских политиков и журналистов. В частности, об этом много писала "Комсомольская правда", и было озвучено некоторыми политологами, что в Абхазии нарушаются права русских, вытесняется российский бизнес или у российских бизнесменов отнимают то, чем они владеют, и российская власть пренебрегает, старается закрывать на это глаза. Сергей Маркедонов, как вам кажется, насколько этот аспект, который действительно был актуализирован в ситуации с убийством вице-консула российского посольства, следует обсуждать? Действительно ли ситуация складывается таким образом?
Сергей Маркедонов: Но ведь этот аспект, собственно говоря, не впервые возникает. Можно вспомнить различные публикации в российских СМИ – в "МК" Марины Перевозкиной, публикации материалов российского посольства в Сухуми, – т.е. эта тема возникает уже не первый год. Стоит ли ее обсуждать? Безусловно, стоит, чтобы снимать какие-то ненужные алармистские оценки ситуации, для того, чтобы просто иметь адекватную картину.
Андрей Бабицкий: Лейла Таниа, как вам кажется, действительно ли сегодня есть такие серьезные масштабные нарушения прав и россиян, и русских в Абхазии, в общем, это то, на что закрывают глаза и российские, и абхазские власти?
Лейла Таниа: Я хочу сразу высказать свою позицию, как человек, имеющий прямой доступ ко всем случаям, сложным вопросам, связанным с решением квартирных, жилищных проблем российских соотечественников в Абхазии. Проблемы существуют ровно в такой же степени, в какой они существуют и для представителей всех остальных этнических групп – абхазов, армян и многих других. С моей точки зрения, именно тенденциозность в освещении этих вопросов со стороны многих аналитиков как в Грузии, так и в России позволяет говорить о том, что это такой информационный заказ. Потому что, безусловно, проблемы коррупции являются проблемами всех постсоветских государств, и мы видим, что на самом деле проблема коррупции в Абхазии существует. Но когда пытаются проблему коррупции и становления демократических институтов перевести в политическую плоскость или – что еще хуже – в плоскость межэтнических отношений, это не только непрофессионально, а, на мой взгляд, это тенденциозный информационный подход, который вписывается в новую политику, прежде всего, Грузии. Я думаю, что Грузия добилась определенных успехов на российском информационном пространстве.
Андрей Бабицкий: Лейла, это все на самом деле как-то очень высоко звучит, но когда по 4-5 лет не решаются дела с отобранными квартирами, – это разве такой уж сложный политический вопрос, проблема коррупции? Может быть, тут все-таки есть проблемы, связанные с недееспособностью абхазских властей и нежеланием обострять внимание именно на этом секторе проблем?
Лейла Таниа: В Абхазии существует довольно активная оппозиция, которая обсуждает тему дееспособности нынешней власти. Но сам факт того, что существует очень серьезная полемика в абхазском обществе…
Андрей Бабицкий: Лейла, я сейчас говорю конкретно о квартирах. Мы не будем переходить на более общий план – о недееспособности в принципе. Я имею в виду то, что судебная власть выносит в пользу того или иного русского гражданина Абхазии решение, но получить свою квартиру он не может. Недееспособность ли властей здесь проявляется?
Лейла Таниа: Да, на самом деле есть судебные дела, о которых часто говорили юристы нашей организации, благодаря их действиям удалось добиться позитивного решения проблем, но отсутствие института судебных приставов не позволяет привести решение этих проблем в пользу клиентов именно на практическом уровне. Лично я связываю это не с таким глобальным диагнозом, который пытаются поставить абхазскому государству, а с проблемами коррупции, с которыми надо бороться, и наше общество пытается с ними бороться.
Андрей Бабицкий: Сергей, как на ваш взгляд, есть ли сегодня у России претензии политического плана, которые она могла и должна была бы предъявить Абхазии?
Сергей Маркедонов: Я думаю, что определенные претензии могут быть, но есть сложности в том, чтобы предъявлять их. Что касается затронутой вами проблемы насчет эффективности и неэффективности абхазской власти: нельзя забывать, что абхазское общество – это общество, пережившее конфликт. Отношение к вопросам собственности не сводится к исключительно юридическому формату. Есть опасения, что с пересмотром тех отношений собственности, которые сложились в 90-е годы, будет создана угроза самой абхазской государственности. Можно говорить о том, что эта угроза слишком преувеличена, что она, скорее, стереотипная фобия, но она есть. Я думаю, что здесь России не столько надо предъявлять что-либо, сколько помогать Абхазии решать эту проблему вместе, чтобы уводить вопросы собственнических отношений от политики, и делать их более или менее цивилизованными.
Андрей Бабицкий: Лейла, вы затронули очень интересный аспект, сказав, что подобного рода публикации о коррупционных делах, о делах, связанных с отъемом бизнеса, имущества, – это следствие политического заказа. Эти статьи пишутся в России, претензии выдвигаются из России, значит, сегодня абхазскому обществу есть что предъявить России. Там размещается политический заказ, направленный против Абхазии?
Лейла Таниа: Вы задаете мне вопрос о том, есть политический заказ или нет?
Андрей Бабицкий: Нет, я задаю вам вопрос о том, следует ли абхазскому обществу предъявлять претензии России, почему в России размещаются политические заказы такого рода, направленные, скажем, на подрыв абхазской государственности, или как вы это назовете?
Лейла Таниа: Я не считаю, что в российско-абхазском стратегическом партнерстве, как бы громко это ни звучало, но оно на самом деле сформировалось как стратегическое, есть смысл вообще предъявлять друг другу (абхазам или россиянам) претензии. Я соглашусь с Сергеем Маркедоновым, что нужно вместе решать эти проблемы, и на самом деле наши юристы, решая эти вопросы, очень активно использовали поддержку в том числе и российского посольства, и секретаря консула, который, к сожалению, пострадал на днях в результате возможного теракта. Взаимные претензии – это, конечно, не тот путь, которым нужно решать такого рода проблемы. Нужно думать о том, как усилить возможности абхазского государства, которое, безусловно, состоялось, и, наверное, это и является причиной такой информационной атаки, которая сегодня осуществляется против Абхазии. Я думаю, что у нас есть ресурс взаимной поддержки для того, чтобы можно было решить эти квартирные дела, которых не так много, чтобы их нельзя было решить. Надеюсь, мы сможем справиться с этим вызовом. Гораздо сложнее решить в концептуальном смысле вообще перспективы нашего партнерства – России и Абхазии – для того, чтобы Абхазия действительно состоялась как одно из показательных демократических государств. У нас для этого есть ресурсы.
Андрей Бабицкий: Мы сейчас спросим у Сергея Маркедонова, потому что он сказал, что существуют угрозы абхазской государственности, несмотря на то, что они могут оказаться фобиями, они все равно есть. Каковы эти угрозы – фобии они или нет, и в чем Россия конкретно должна помочь абхазскому государству?
Сергей Маркедонов: Начну со второй части вашего вопроса: помочь в становлении работающей системы власти и управления. Что касается фобий…
Андрей Бабицкий: Сергей, а как это можно сделать, если и в России государственные институты далеко не идеальны?
Сергей Маркедонов: Ну а какие другие варианты можно предложить в этой ситуации? Совершенствоваться и работать вместе – других путей нет.
Андрей Бабицкий: Россия может предложить какую-то новую концепцию государственного управления, которого нет у Абхазии? Что конкретно?
Сергей Маркедонов: Я думаю, что речь идет, скорее, не о формах и концепциях управления, сколько о конкретном качественном решении хотя бы судебных казусов, которые возникают. Что касается страхов и фобий. Есть страхи и фобии, что через какие-то имущественные положительные решения будут созданы прецеденты, которыми могут воспользоваться те же самые российские граждане грузинской национальности и т.д. Есть опасения, что эти граждане действительно начнут пользоваться такими прецедентами. Они диктуют определенные, даже не рациональные шаги, которые вредят состоятельности самого абхазского государства. Вот такой возникает парадокс.
Андрей Бабицкий: Лейла, вы что-то хотели сказать?
Лейла Таниа: Я хочу сказать, что в отношении русскоязычного населения нет абсолютно никаких фобий – это результат элементарной неэффективности институтов правоохранительной системы и т.д., это все поправимо. Но в отношении грузинского населения, грузинских беженцев, тем более учитывая то, что сейчас начался процесс российско-грузинской перезагрузки, безусловно, опасения в абхазском обществе существуют, и эти проблемы нужно отделять друг от друга. Я считаю, что вопрос с российскими соотечественниками, с русскоязычным населением настолько принципиальный для абхазского общества, что уже в ближайшее время мы можем говорить об определенных успехах. Много лет стоящие на месте дела стали сдвигаться с мертвой точки, кстати, с помощью российского посольства и его специалистов-юристов.
