ПРАГА---Тема нашего сегодняшнего "Некруглого стола" – грузинское вино и его возвращение на российский рынок. Наши сегодняшние гости – эксперт по винам и крепким напиткам, председатель московского отделения Международного общества любителей вина и любителей высокой кухни, автор книги "Винная азбука" Леонид Гелибтерман из Москвы и обозреватель Радио Свобода Игорь Померанцев – автор цикла передач и книги "Красное сухое", наш главный эксперт по вину, который не оставляет эту тему в рамках своей программы "Померанцев переулок".
Дэмис Поландов: Что такое грузинское вино, чем оно было и чем оно является сегодня? Леонид, вы, насколько я знаю, только что вернулись из Грузии, где смогли оценить и сам процесс производства, и продукт этого винного производства. Что вы можете сказать о сегодняшнем грузинском вине?
Леонид Гелибтерман: Я всегда боюсь обобщений – это совершенно неправильный подход. В любой винопроизводящей стране вы можете найти очень интересные вина, интересные, малоинтересные, и Грузия в этом смысле совершенно ничем не отличается от всех других стран мира. Если честно, меня вообще несколько удивляет выделение именно Грузии в ряду других стран. Мы почему-то от Грузии ждем чуда. Вот это меня удивляет. Это страна, которая производит вино, и почему мы от нее должны ожидать чуда? Мы ведь не ждем чуда, например, от французских вин. Это мой первый ответ. Второе: в Грузии есть несколько тенденций развития виноделия, есть большие заводы, которые производят достаточно большой объем продукции – это одна история. Есть история, связанная с домашним вином, которое в Грузии просто культовое. Если я не ошибаюсь, в Грузии в год выпивается три миллиона литров бутилированного вина и примерно 60 миллионов литров домашнего. В Грузии основная культура – вина домашнего, а не бутилированного. То есть бутилированное вино – экспортная история, а не чисто грузинская. Есть еще одна, очень интересная грузинская линия – это семейное виноделие. Есть бутиковая. Я встречался с грузинскими гаражистами, которые делают совсем небольшое количество вина – буквально 2-3 тысячи бутылок. Это тоже Грузия. А есть Грузия, которая начала работать с международными сортами винограда, делает из них вина и пытается себя найти в этом. Это тоже Грузия. Поэтому здесь очень большая палитра, и одним словом не ответишь – все разнопланово.
Дэмис Поландов: Игорь, что для вас грузинское вино? Имеет ли смысл действительно рассматривать его просто в ряду других вин, или все-таки есть что-то особенное?
Игорь Померанцев: Еще в Советском Союзе у грузинского вина был романтический образ, точно так же, как и романтический образ Грузии, созданный советскими поэтами. Грузия казалась филиалом рая, а лучшими винами в мире казались грузинские вина. Оказалось, что это не филиал рая, а драматичная страна, даже в каких-то отношениях – трагичная. И вино… Оказалось, что оценки этого вина были очень завышены в Советском Союзе, но до сих пор я все-таки вспоминаю про грузинские вина благодаря русской поэзии – "Кахетинское густое…", или даже еще тоньше у Бэлы Ахмадулиной: "И смутно виноградом пахли грузинских женщин имена…". Почему лучше? Потому что по касательной – женщины и виноград рядышком, как любовь и вино. Ну, это романтический образ. Кстати, этот романтический образ грузинского вина поддерживался и в Грузии. Я неоднократно бывал в Грузии, но с большим опозданием – я был уже зрелым человеком, с поставленным винным вкусом, который был поставлен в Италии и Франции, но до сегодняшнего времени в Грузии твои интеллигентные собутыльники с гордостью говорят о том, что, по-видимому, такие древние вина пробовал еще Одиссей. Они очень гордятся этим, а у меня как раз это вызывает сомнения, потому что в Древней Греции было совершенно другое винопроизводство: не было культуры погребов, холодильников, и поэтому в греческое вино добавляли мраморную крошку, морскую воду, оно, я думаю, и по вкусу было, как сироп, поэтому его разбавляли. Вот в ответе Леонида ключевое слово для меня было как раз "бутилирование". Что значит – бутилирование? Это когда вино делают для экспорта – это особое производство вина, отличающееся от традиционного грузинского. Но не надо из-за этого делать драму. В Италии научились бутилировать, т.е. делать вино в расчете на экспорт, только в 60-е годы ХХ века. Так что ни на ком не ставим крест.
Дэмис Поландов: Леонид, понятно, что мифология является неотъемлемой частью нашего выбора. Мы выбираем вино, основываясь не только на своем вкусе, на каком-то своем опыте, но и на мифах. У меня недавно был смешной опыт: я напечатал новый анекдот в Facebook, он родился буквально несколько недель назад, когда в Тбилиси предложили переименовать площадь "Революции Роз" в площадь "100 тысяч мучеников". В ответ кто-то ехидно заметил, что лучше переименовать тбилисский футбольный стадион в "Стадион 100 тысяч мучеников". В ответ я получил такую фразу: "А что такое? Грузинский футбол всегда был очень хороший".
Леонид Гелибтерман: Бесспорно. У грузинского "Динамо" были совершенно замечательные футболисты.
Дэмис Поландов: Да, но это было очень-очень давно. Кто касается современного состояния грузинского футбола, я опросил наших спортивных экспертов, и они сказали, что это просто катастрофа, и когда мы говорим о грузинском футболе, вспоминаем 70-80-е годы, тбилисское "Динамо" – этого всего давно уже нет.
Леонид Гелибтерман: Они надеждой живут, насколько я помню.
Дэмис Поландов: Но мы сегодня говорим о вине, которое получает доступ на российский рынок после долгого эмбарго. Помогает ли вернуться вину это мифологическое восприятие грузинского вина, советская история этого вина?
Леонид Гелибтерман: Я бы начинал даже не с советской истории, а, например, с Александра Сергеевича Пушкина, который в путешествии в Арзрум написал: "Местные вина Кахетии великолепны, и кахетинские вина напоминают некоторые бургундские". Грибоедов, который тоже высказывался о грузинском вине. Эта история гораздо дальше, чем советское время, т.е. все корни лежат гораздо глубже. В советское время это уже пришло, я бы так сказал, основываясь на такой древней интеллигентно-аристократической истории. Для меня здесь как раз и кроется основная опасность. Я не зря сказал про чудо. Вот этот романтизм, флер подразумевает, что сейчас перед вами будет чудо, а мы берем вино – хорошее, нормальное, добротно сделанное вино, но в совершенно демократических ценовых категориях. Почему мы должны от него ждать чуда? Мы должны ждать от него определенного уровня качества и определенный вкусовой набор, которые оно может дать, исходя из своего сортового состава. А когда мы будем ждать чуда, тут наступит разочарование. Мы должны по-хорошему ждать честное грузинское вино, которое, насколько я знаю, люди там очень стараются делать, и система контроля качества, которая там сейчас выстроена, направлена на то, чтобы Грузия делала качественные, честные вина. Вот это мне понятно в этой истории, а мифы – опасная вещь, потому что, когда счастье вдруг не случилось, то с горы падать гораздо больнее, чем с пригорка. А тех грузинских вин, которые можно назвать чудом, пока, я думаю, на российском рынке нет. Почему? Потому что такие вина стоят не 2 доллара в закупке и не 3, а гораздо дороже. Пока я не знаю, кто готов привести на российский рынок такие вина, которые стоят в Грузии по 15-20 долларов в закупке. Вот от этих вин нужно ждать чуда и нужно требовать чуда. У меня такая позиция.
Дэмис Поландов: Есть такое понятие, как конкуренция по цене. А за эти деньги, допустим, итальянское или французское вино?
Леонид Гелибтерман: Я пробовал массу итальянских вин. Вы поймите, если на этикетке написано Франция или Италия, – это не индульгенция. И во Франции, и в Италии вам могут сделать абсолютно плоское и неинтересное вино. Поэтому, если вы меня спросите, а бывают ли неинтересные французские, итальянские, испанские вина в недорогом сегменте, ответ – да. Бывают ли интересные? Бывают, в соотношении цены и качества. Для меня, например, это самый главный критерий: готов ли я за вино определенного качества заплатить определенную сумму. Если готов, значит это справедливое соотношение цены и качества. Если мне кажется, что дороговато за это вино, значит, меня это уже не устраивает. Критерий может быть только один – соотношение цены и качества. Другого я не знаю. Все остальное – абсолютная абстракция.
Дэмис Поландов: Игорь, а что вы думаете по поводу будущего грузинского вина. Каково его восприятие сегодня в России?
Игорь Померанцев: Когда-то грузинское вино считалось самым лучшим в Советском Союзе, хотя бы потому, что он был закрытой страной, нам не с чем было сравнить. Поколение людей, которое еще помнит о романтическом образе грузинского вина, будет пить вино и вспоминать свою молодость. В России уже несколько новых генераций, это открытая страна, люди побывали в средиземноморских странах, попробовали разные вина. Вино понемногу входит в моду, как правило, в среднем классе, и там уже образовались какие-то критерии, установлены другие, более высокие критерии, поэтому грузинскому вину предстоит конкурентная борьба. Вы не напрасно спросили про цену в 10-15 долларов. Конечно, Леонид абсолютно прав, что можно найти и итальянское вино, плоское, без букета, измерения, объема, аромата за те же деньги. Все-таки чаще такое вино мы обнаруживаем в грузинской бутылке, но современное виноделие – это научные изыскания, инвестиции, люди с пытливым, взыскательным нёбом и носом, эксперты из-за границы (кстати, теперь в Грузии уже есть такие эксперты). По крайней мере я припоминаю из приятных впечатлений это вино из винограда саперави из Мукузани. Я не могу сказать, что это чудо, но оно меня приятно удивило. Когда выбираю сейчас вина и вижу среди грузинских вин виноград саперави из Мукузани, то, может быть, я подумаю, какое мне выбрать – вино за 15 долларов "Вальполичелла", которое может быть просто плохим, или "Кьянти", если это не "классико", может быть просто плохим, или "Мукузани".
Дэмис Поландов: Что ж, я запомню. Наши коллеги из грузинской службы Радио Свобода периодически закупают вина, и я заказываю у них "Саперави", и обязательно передам вам бутылочку "Саперави".
Леонид Гелибтерман: Но "Саперави" разное бывает.
Дэмис Поландов: Конечно.
Леонид Гелибтерман: Я бы все-таки рискнул посоветовать: ищите что-то более интересное. Не надо думать только про "Ркацители" и "Саперави". В Грузии сейчас разрешено к производству 29 сортов винограда. Зачем себя ограничивать? Вообще, в Грузии более 500 аборигенных сортов винограда, приятно же находить новое. Я ничего против "Саперави" не имею, но надо искать.
Дэмис Поландов: Спасибо вам большое. Я рекомендую всем воспользоваться вашим советом. Грузия – страна открытая, туда всегда можно приехать и совершить винный тур, наверное, есть и такая услуга…
Дэмис Поландов: Что такое грузинское вино, чем оно было и чем оно является сегодня? Леонид, вы, насколько я знаю, только что вернулись из Грузии, где смогли оценить и сам процесс производства, и продукт этого винного производства. Что вы можете сказать о сегодняшнем грузинском вине?
Леонид Гелибтерман: Я всегда боюсь обобщений – это совершенно неправильный подход. В любой винопроизводящей стране вы можете найти очень интересные вина, интересные, малоинтересные, и Грузия в этом смысле совершенно ничем не отличается от всех других стран мира. Если честно, меня вообще несколько удивляет выделение именно Грузии в ряду других стран. Мы почему-то от Грузии ждем чуда. Вот это меня удивляет. Это страна, которая производит вино, и почему мы от нее должны ожидать чуда? Мы ведь не ждем чуда, например, от французских вин. Это мой первый ответ. Второе: в Грузии есть несколько тенденций развития виноделия, есть большие заводы, которые производят достаточно большой объем продукции – это одна история. Есть история, связанная с домашним вином, которое в Грузии просто культовое. Если я не ошибаюсь, в Грузии в год выпивается три миллиона литров бутилированного вина и примерно 60 миллионов литров домашнего. В Грузии основная культура – вина домашнего, а не бутилированного. То есть бутилированное вино – экспортная история, а не чисто грузинская. Есть еще одна, очень интересная грузинская линия – это семейное виноделие. Есть бутиковая. Я встречался с грузинскими гаражистами, которые делают совсем небольшое количество вина – буквально 2-3 тысячи бутылок. Это тоже Грузия. А есть Грузия, которая начала работать с международными сортами винограда, делает из них вина и пытается себя найти в этом. Это тоже Грузия. Поэтому здесь очень большая палитра, и одним словом не ответишь – все разнопланово.
Дэмис Поландов: Игорь, что для вас грузинское вино? Имеет ли смысл действительно рассматривать его просто в ряду других вин, или все-таки есть что-то особенное?
Игорь Померанцев: Еще в Советском Союзе у грузинского вина был романтический образ, точно так же, как и романтический образ Грузии, созданный советскими поэтами. Грузия казалась филиалом рая, а лучшими винами в мире казались грузинские вина. Оказалось, что это не филиал рая, а драматичная страна, даже в каких-то отношениях – трагичная. И вино… Оказалось, что оценки этого вина были очень завышены в Советском Союзе, но до сих пор я все-таки вспоминаю про грузинские вина благодаря русской поэзии – "Кахетинское густое…", или даже еще тоньше у Бэлы Ахмадулиной: "И смутно виноградом пахли грузинских женщин имена…". Почему лучше? Потому что по касательной – женщины и виноград рядышком, как любовь и вино. Ну, это романтический образ. Кстати, этот романтический образ грузинского вина поддерживался и в Грузии. Я неоднократно бывал в Грузии, но с большим опозданием – я был уже зрелым человеком, с поставленным винным вкусом, который был поставлен в Италии и Франции, но до сегодняшнего времени в Грузии твои интеллигентные собутыльники с гордостью говорят о том, что, по-видимому, такие древние вина пробовал еще Одиссей. Они очень гордятся этим, а у меня как раз это вызывает сомнения, потому что в Древней Греции было совершенно другое винопроизводство: не было культуры погребов, холодильников, и поэтому в греческое вино добавляли мраморную крошку, морскую воду, оно, я думаю, и по вкусу было, как сироп, поэтому его разбавляли. Вот в ответе Леонида ключевое слово для меня было как раз "бутилирование". Что значит – бутилирование? Это когда вино делают для экспорта – это особое производство вина, отличающееся от традиционного грузинского. Но не надо из-за этого делать драму. В Италии научились бутилировать, т.е. делать вино в расчете на экспорт, только в 60-е годы ХХ века. Так что ни на ком не ставим крест.
Дэмис Поландов: Леонид, понятно, что мифология является неотъемлемой частью нашего выбора. Мы выбираем вино, основываясь не только на своем вкусе, на каком-то своем опыте, но и на мифах. У меня недавно был смешной опыт: я напечатал новый анекдот в Facebook, он родился буквально несколько недель назад, когда в Тбилиси предложили переименовать площадь "Революции Роз" в площадь "100 тысяч мучеников". В ответ кто-то ехидно заметил, что лучше переименовать тбилисский футбольный стадион в "Стадион 100 тысяч мучеников". В ответ я получил такую фразу: "А что такое? Грузинский футбол всегда был очень хороший".
Леонид Гелибтерман: Бесспорно. У грузинского "Динамо" были совершенно замечательные футболисты.
Дэмис Поландов: Да, но это было очень-очень давно. Кто касается современного состояния грузинского футбола, я опросил наших спортивных экспертов, и они сказали, что это просто катастрофа, и когда мы говорим о грузинском футболе, вспоминаем 70-80-е годы, тбилисское "Динамо" – этого всего давно уже нет.
Леонид Гелибтерман: Они надеждой живут, насколько я помню.
Дэмис Поландов: Но мы сегодня говорим о вине, которое получает доступ на российский рынок после долгого эмбарго. Помогает ли вернуться вину это мифологическое восприятие грузинского вина, советская история этого вина?
Леонид Гелибтерман: Я бы начинал даже не с советской истории, а, например, с Александра Сергеевича Пушкина, который в путешествии в Арзрум написал: "Местные вина Кахетии великолепны, и кахетинские вина напоминают некоторые бургундские". Грибоедов, который тоже высказывался о грузинском вине. Эта история гораздо дальше, чем советское время, т.е. все корни лежат гораздо глубже. В советское время это уже пришло, я бы так сказал, основываясь на такой древней интеллигентно-аристократической истории. Для меня здесь как раз и кроется основная опасность. Я не зря сказал про чудо. Вот этот романтизм, флер подразумевает, что сейчас перед вами будет чудо, а мы берем вино – хорошее, нормальное, добротно сделанное вино, но в совершенно демократических ценовых категориях. Почему мы должны от него ждать чуда? Мы должны ждать от него определенного уровня качества и определенный вкусовой набор, которые оно может дать, исходя из своего сортового состава. А когда мы будем ждать чуда, тут наступит разочарование. Мы должны по-хорошему ждать честное грузинское вино, которое, насколько я знаю, люди там очень стараются делать, и система контроля качества, которая там сейчас выстроена, направлена на то, чтобы Грузия делала качественные, честные вина. Вот это мне понятно в этой истории, а мифы – опасная вещь, потому что, когда счастье вдруг не случилось, то с горы падать гораздо больнее, чем с пригорка. А тех грузинских вин, которые можно назвать чудом, пока, я думаю, на российском рынке нет. Почему? Потому что такие вина стоят не 2 доллара в закупке и не 3, а гораздо дороже. Пока я не знаю, кто готов привести на российский рынок такие вина, которые стоят в Грузии по 15-20 долларов в закупке. Вот от этих вин нужно ждать чуда и нужно требовать чуда. У меня такая позиция.
Дэмис Поландов: Есть такое понятие, как конкуренция по цене. А за эти деньги, допустим, итальянское или французское вино?
Леонид Гелибтерман: Я пробовал массу итальянских вин. Вы поймите, если на этикетке написано Франция или Италия, – это не индульгенция. И во Франции, и в Италии вам могут сделать абсолютно плоское и неинтересное вино. Поэтому, если вы меня спросите, а бывают ли неинтересные французские, итальянские, испанские вина в недорогом сегменте, ответ – да. Бывают ли интересные? Бывают, в соотношении цены и качества. Для меня, например, это самый главный критерий: готов ли я за вино определенного качества заплатить определенную сумму. Если готов, значит это справедливое соотношение цены и качества. Если мне кажется, что дороговато за это вино, значит, меня это уже не устраивает. Критерий может быть только один – соотношение цены и качества. Другого я не знаю. Все остальное – абсолютная абстракция.
Дэмис Поландов: Игорь, а что вы думаете по поводу будущего грузинского вина. Каково его восприятие сегодня в России?
Игорь Померанцев: Когда-то грузинское вино считалось самым лучшим в Советском Союзе, хотя бы потому, что он был закрытой страной, нам не с чем было сравнить. Поколение людей, которое еще помнит о романтическом образе грузинского вина, будет пить вино и вспоминать свою молодость. В России уже несколько новых генераций, это открытая страна, люди побывали в средиземноморских странах, попробовали разные вина. Вино понемногу входит в моду, как правило, в среднем классе, и там уже образовались какие-то критерии, установлены другие, более высокие критерии, поэтому грузинскому вину предстоит конкурентная борьба. Вы не напрасно спросили про цену в 10-15 долларов. Конечно, Леонид абсолютно прав, что можно найти и итальянское вино, плоское, без букета, измерения, объема, аромата за те же деньги. Все-таки чаще такое вино мы обнаруживаем в грузинской бутылке, но современное виноделие – это научные изыскания, инвестиции, люди с пытливым, взыскательным нёбом и носом, эксперты из-за границы (кстати, теперь в Грузии уже есть такие эксперты). По крайней мере я припоминаю из приятных впечатлений это вино из винограда саперави из Мукузани. Я не могу сказать, что это чудо, но оно меня приятно удивило. Когда выбираю сейчас вина и вижу среди грузинских вин виноград саперави из Мукузани, то, может быть, я подумаю, какое мне выбрать – вино за 15 долларов "Вальполичелла", которое может быть просто плохим, или "Кьянти", если это не "классико", может быть просто плохим, или "Мукузани".
Дэмис Поландов: Что ж, я запомню. Наши коллеги из грузинской службы Радио Свобода периодически закупают вина, и я заказываю у них "Саперави", и обязательно передам вам бутылочку "Саперави".
Леонид Гелибтерман: Но "Саперави" разное бывает.
Дэмис Поландов: Конечно.
Леонид Гелибтерман: Я бы все-таки рискнул посоветовать: ищите что-то более интересное. Не надо думать только про "Ркацители" и "Саперави". В Грузии сейчас разрешено к производству 29 сортов винограда. Зачем себя ограничивать? Вообще, в Грузии более 500 аборигенных сортов винограда, приятно же находить новое. Я ничего против "Саперави" не имею, но надо искать.
Дэмис Поландов: Спасибо вам большое. Я рекомендую всем воспользоваться вашим советом. Грузия – страна открытая, туда всегда можно приехать и совершить винный тур, наверное, есть и такая услуга…
