ПРАГА---Сегодня в рубрике "Некруглый стол" участвуют политолог Ника Читадзе и журналист Ираклий Берулава из Тбилиси.
Андрей Бабицкий: Ника, мы не будем сейчас заново воспроизводить обвинения, которые сегодня звучат в Грузии в адрес России, поскольку все подробно изложено в материале нашего корреспондента. Поэтому я прошу вас сказать вот о чем: мне, честно говоря, не очень понятна эта бурная реакция, когда Россию обвиняют в том, что она действует вопреки интересам Грузии; но у России есть собственная логика: она не отзывала своего признания, считает своего летчика героем и поэтому доверяет ему нести олимпийский факел. Она говорит о том, что помогает Южной Осетии, которую считает независимым государством, устанавливать пограничные заграждения. Ну, с Онищенко, вообще смешно: из 600 наименований 28 он признал не прошедшими экспертизу, и вот говорят о том, что это означает, что грузинская продукция не вернется на российский рынок или, наоборот, будет оттуда изгнана. Мне кажется, что реакция неадекватная. У Грузии своя логика, у России – своя, обе страны исходят из собственных интересов. Почему в Грузии сегодня считают, что Россия должна следовать именно грузинской логике?
Ника Читадзе: Что касается российской логики… Да, у каждого государства есть своя логика, у каждого человека есть своя логика. Здесь возникает вопрос: насколько эта логика, стремление удовлетворения национальных интересов (если мы говорим о государстве) соответствуют международному праву? Мы знаем, что у России может быть своя логика, но оккупация 20 процентов территории суверенного государства, субъекта международного права, а также бомбардировка грузинских городов и убийство мирного населения – это, конечно, никак не соответствует ни международному, ни моральному праву, противоречит Уставу ООН и резолюции ООН от 1974 года, в которой говорится о прямой и косвенной агрессии. С 1991-го по август 2008-го года Россия осуществляла косвенную агрессию против Грузии, поддерживая сепаратизм в Цхинвальском регионе и Абхазии, а прямую агрессию, как мы знаем, Россия осуществила в августе. Так что, может быть, у России своя логика, но и у нацистской Германии тоже была своя логика, и у фашистской Италии, и у режима "Талибана" в Афганистане.
Андрей Бабицкий: Ника, я понял вашу логику. Резюмирую: Грузия сегодня исходит из международного права и из моральной заповеди, как вы сказали, – наверное, имеется в виду проповедь Христа.
Ника Читадзе: Не только проповедь Христа, но в том числе, конечно же.
Андрей Бабицкий: Ираклий, считаете ли вы адекватной реакцию грузинской общественности, в том числе и некоторых членов грузинского руководства, на последние события?
Ираклий Берулава: Я бы применил такое понятие, как эмоциональная реакция Грузии, потому что адекватной реакция была бы, если бы подобное происходило в августе 2008-го года. Я вообще не понимаю, почему именно сейчас поднимается этот вопрос, и, мне кажется, что это связано с предстоящими президентскими выборами и тем, что эта тема несколько педалируется. Разумеется, мне, как гражданину Грузии, неприятно очень многое, но, опять-таки я вижу логику в действиях России и вижу больше, к сожалению, эмоциональности, чем логики в действиях Грузии.
Андрей Бабицкий: Ника, на ваш взгляд, оправданы ли призывы, направленные руководству Грузии отказаться от участия в Олимпиаде в ответ на то, что в Грузии считают российскими демаршами?
Ника Читадзе: Знаю, во всяком случае, что новые власти Грузии предприняли попытку восстановления нормальных добрососедских отношений между Российской Федерацией и Грузией, русским и грузинским народами.
Андрей Бабицкий: Ника, в чем эта попытка заключалась? Какие конкретные шаги были предприняты?
Ника Читадзе: Когда был назначен специальный представитель премьер-министра Грузии по вопросам переговоров с Российской Федерацией…
Андрей Бабицкий: А назначение спецпредставителя каким-то образом удовлетворило какие-то специфические интересы России? То есть, возрос ВВП… Что произошло в результате назначения спецпредставителя, если вы считаете это одним из шагов?
Ника Читадзе: Параллельно женевским процессам ведутся переговоры между Зурабом Абашидзе и Григорием Карасиным, кроме этого Грузия выразила готовность к активизации восстановления воздушной связи, торговых отношений, в том числе и возвращения грузинской продукции на российский рынок.
Андрей Бабицкий: А вы не думаете, что все перечисленные вами шаги в большей степени необходимы Грузии, нежели России?
Ника Читадзе: Эти шаги нужны как Грузии, так и России, если она хочет предстать перед международным сообществом (несмотря на то, что это великая держава и постоянный член Совбеза ООН) как государство, которое выступает за переговоры, урегулирование разного рода конфликтов мирным путем.
Андрей Бабицкий: Ника, мне кажется, она совсем этого не хочет, ее вполне устраивает тот облик, который она сегодня являет миру. Ираклий, вы тоже считаете, что Россия с помощью Грузии может улучшить свой имидж и, в большей степени урегулировав какие-то конфликты, вписаться в европейскую, западную демократическую семью народов?
Ираклий Берулава: Я не вижу совершенно никаких шагов со стороны Грузии по сближению с Россией. То есть идет какая-то непонятная игра, и я неоднократно писал в своих блогах и сейчас могу сказать: Грузия реально никаких шагов по отношению к России не делает. Идет элементарный обман населения Грузии, и мы тешим свое самолюбие. Если мы не понимаем, чего от нас хочет Россия, значит, мы либо идиоты, либо просто играем в какую-то свою игру. Потому что реально все прекрасно знают, чего от нас хочет Россия и чего хочет Грузия, и когда Иванишвили и новая власть говорят населению Грузии о том, что грузинские вина и продукция попали на российский рынок, и когда старый дипломат, пенсионер Абашидзе говорит уже заплесневелые фразы о том, что скоро что-то сдвинется с места, – если это считают потеплением, то никакого потепления нет. Я еще раз повторяю, что Михаил Саакашвили посылал Россию громко на три буквы, а Бидзина Иванишвили просто шепчет. Реально Бидзина Иванишвили не пророссийский, не прозападный, а именно "ягрузинский" урапатриотический политик, который уходит из политики и оставляет ее непонятно кому, и, вообще, в Грузии я предрекаю какой-то хаос. С этой Олимпиадой тоже непотянки. У нас нет вообще мало-мальски серьезного спортсмена, и Елена Гедеванишвили, которой уже 25 лет и которая 10-я или 12-я в общем рейтинге, максимум может претендовать на 10-е место. Есть еще 3-4 спортсмена, которых мне просто жалко. Конечно, если мы хотим тешить свое самолюбие, мы можем поехать под олимпийским флагом без этих больших делегаций. Но реально идет какой-то обман, что мы, оказывается, предпринимаем какие-то шаги.
Андрей Бабицкий: Ника, ну вот и российские эксперты нам говорят, что на самом деле в России не видят никаких шагов, что внешнеполитическое ведомство Панджикидзе продолжает по большому счету политику своих предшественников, что действительно чуть-чуть видоизменилась риторика, и на самом деле Россия идет навстречу Грузии, а Грузия, в общем, продолжает прежнюю политику. Вы считаете это неверной оценкой?
Ника Читадзе: Многое могут говорить. Например, Усама бен Ладен говорил, что он не террорист, а, например, народно-освободительный лидер мусульманских стран…
Андрей Бабицкий: К сожалению, связь с Никой Читадзе оборвалась. Ираклий, а что, на ваш взгляд, сегодня реально могла бы предложить Грузия России?
Ираклий Берулава: Это сложный вопрос, и в таком формате я не хочу об этом говорить, но я думаю, что реально те шаги, которые предпринимает Иванишвили, смехотворны. Они недостаточны для того, чтобы как-то воплотить в реальность то, о чем вещает Иванишвили. Благодаря его продвижению на российском направлении, он набрал большие бонусы среди электората. Все прекрасно знают, чего от него ждало население Грузии. Он говорил о том, что будет потепление отношений с Россией и т.д. Но опять-таки один из главных постулатов его риторики является вступление в НАТО, Евросоюз и только потом действия в отношении России.
Андрей Бабицкий: Ираклий, вы считаете, что Бидзина Иванишвили реально не понимает, как надо улучшать отношения с Россией, или он пытается усидеть на двух стульях, или он вообще не понимает, в какую сторону движется. В чем дело?
Ираклий Берулава: Я попытаюсь ответить на этот вопрос. Я считаю, что Бидзина Иванишвили не столько не может, сколько не понимает, как можно улучшить отношения с Россией.
Андрей Бабицкий: Ника, мы не будем сейчас заново воспроизводить обвинения, которые сегодня звучат в Грузии в адрес России, поскольку все подробно изложено в материале нашего корреспондента. Поэтому я прошу вас сказать вот о чем: мне, честно говоря, не очень понятна эта бурная реакция, когда Россию обвиняют в том, что она действует вопреки интересам Грузии; но у России есть собственная логика: она не отзывала своего признания, считает своего летчика героем и поэтому доверяет ему нести олимпийский факел. Она говорит о том, что помогает Южной Осетии, которую считает независимым государством, устанавливать пограничные заграждения. Ну, с Онищенко, вообще смешно: из 600 наименований 28 он признал не прошедшими экспертизу, и вот говорят о том, что это означает, что грузинская продукция не вернется на российский рынок или, наоборот, будет оттуда изгнана. Мне кажется, что реакция неадекватная. У Грузии своя логика, у России – своя, обе страны исходят из собственных интересов. Почему в Грузии сегодня считают, что Россия должна следовать именно грузинской логике?
Ника Читадзе: Что касается российской логики… Да, у каждого государства есть своя логика, у каждого человека есть своя логика. Здесь возникает вопрос: насколько эта логика, стремление удовлетворения национальных интересов (если мы говорим о государстве) соответствуют международному праву? Мы знаем, что у России может быть своя логика, но оккупация 20 процентов территории суверенного государства, субъекта международного права, а также бомбардировка грузинских городов и убийство мирного населения – это, конечно, никак не соответствует ни международному, ни моральному праву, противоречит Уставу ООН и резолюции ООН от 1974 года, в которой говорится о прямой и косвенной агрессии. С 1991-го по август 2008-го года Россия осуществляла косвенную агрессию против Грузии, поддерживая сепаратизм в Цхинвальском регионе и Абхазии, а прямую агрессию, как мы знаем, Россия осуществила в августе. Так что, может быть, у России своя логика, но и у нацистской Германии тоже была своя логика, и у фашистской Италии, и у режима "Талибана" в Афганистане.
Андрей Бабицкий: Ника, я понял вашу логику. Резюмирую: Грузия сегодня исходит из международного права и из моральной заповеди, как вы сказали, – наверное, имеется в виду проповедь Христа.
Ника Читадзе: Не только проповедь Христа, но в том числе, конечно же.
Андрей Бабицкий: Ираклий, считаете ли вы адекватной реакцию грузинской общественности, в том числе и некоторых членов грузинского руководства, на последние события?
Ираклий Берулава: Я бы применил такое понятие, как эмоциональная реакция Грузии, потому что адекватной реакция была бы, если бы подобное происходило в августе 2008-го года. Я вообще не понимаю, почему именно сейчас поднимается этот вопрос, и, мне кажется, что это связано с предстоящими президентскими выборами и тем, что эта тема несколько педалируется. Разумеется, мне, как гражданину Грузии, неприятно очень многое, но, опять-таки я вижу логику в действиях России и вижу больше, к сожалению, эмоциональности, чем логики в действиях Грузии.
Андрей Бабицкий: Ника, на ваш взгляд, оправданы ли призывы, направленные руководству Грузии отказаться от участия в Олимпиаде в ответ на то, что в Грузии считают российскими демаршами?
Ника Читадзе: Знаю, во всяком случае, что новые власти Грузии предприняли попытку восстановления нормальных добрососедских отношений между Российской Федерацией и Грузией, русским и грузинским народами.
Андрей Бабицкий: Ника, в чем эта попытка заключалась? Какие конкретные шаги были предприняты?
Ника Читадзе: Когда был назначен специальный представитель премьер-министра Грузии по вопросам переговоров с Российской Федерацией…
Андрей Бабицкий: А назначение спецпредставителя каким-то образом удовлетворило какие-то специфические интересы России? То есть, возрос ВВП… Что произошло в результате назначения спецпредставителя, если вы считаете это одним из шагов?
Ника Читадзе: Параллельно женевским процессам ведутся переговоры между Зурабом Абашидзе и Григорием Карасиным, кроме этого Грузия выразила готовность к активизации восстановления воздушной связи, торговых отношений, в том числе и возвращения грузинской продукции на российский рынок.
Андрей Бабицкий: А вы не думаете, что все перечисленные вами шаги в большей степени необходимы Грузии, нежели России?
Ника Читадзе: Эти шаги нужны как Грузии, так и России, если она хочет предстать перед международным сообществом (несмотря на то, что это великая держава и постоянный член Совбеза ООН) как государство, которое выступает за переговоры, урегулирование разного рода конфликтов мирным путем.
Андрей Бабицкий: Ника, мне кажется, она совсем этого не хочет, ее вполне устраивает тот облик, который она сегодня являет миру. Ираклий, вы тоже считаете, что Россия с помощью Грузии может улучшить свой имидж и, в большей степени урегулировав какие-то конфликты, вписаться в европейскую, западную демократическую семью народов?
Ираклий Берулава: Я не вижу совершенно никаких шагов со стороны Грузии по сближению с Россией. То есть идет какая-то непонятная игра, и я неоднократно писал в своих блогах и сейчас могу сказать: Грузия реально никаких шагов по отношению к России не делает. Идет элементарный обман населения Грузии, и мы тешим свое самолюбие. Если мы не понимаем, чего от нас хочет Россия, значит, мы либо идиоты, либо просто играем в какую-то свою игру. Потому что реально все прекрасно знают, чего от нас хочет Россия и чего хочет Грузия, и когда Иванишвили и новая власть говорят населению Грузии о том, что грузинские вина и продукция попали на российский рынок, и когда старый дипломат, пенсионер Абашидзе говорит уже заплесневелые фразы о том, что скоро что-то сдвинется с места, – если это считают потеплением, то никакого потепления нет. Я еще раз повторяю, что Михаил Саакашвили посылал Россию громко на три буквы, а Бидзина Иванишвили просто шепчет. Реально Бидзина Иванишвили не пророссийский, не прозападный, а именно "ягрузинский" урапатриотический политик, который уходит из политики и оставляет ее непонятно кому, и, вообще, в Грузии я предрекаю какой-то хаос. С этой Олимпиадой тоже непотянки. У нас нет вообще мало-мальски серьезного спортсмена, и Елена Гедеванишвили, которой уже 25 лет и которая 10-я или 12-я в общем рейтинге, максимум может претендовать на 10-е место. Есть еще 3-4 спортсмена, которых мне просто жалко. Конечно, если мы хотим тешить свое самолюбие, мы можем поехать под олимпийским флагом без этих больших делегаций. Но реально идет какой-то обман, что мы, оказывается, предпринимаем какие-то шаги.
Андрей Бабицкий: Ника, ну вот и российские эксперты нам говорят, что на самом деле в России не видят никаких шагов, что внешнеполитическое ведомство Панджикидзе продолжает по большому счету политику своих предшественников, что действительно чуть-чуть видоизменилась риторика, и на самом деле Россия идет навстречу Грузии, а Грузия, в общем, продолжает прежнюю политику. Вы считаете это неверной оценкой?
Ника Читадзе: Многое могут говорить. Например, Усама бен Ладен говорил, что он не террорист, а, например, народно-освободительный лидер мусульманских стран…
Андрей Бабицкий: К сожалению, связь с Никой Читадзе оборвалась. Ираклий, а что, на ваш взгляд, сегодня реально могла бы предложить Грузия России?
Ираклий Берулава: Это сложный вопрос, и в таком формате я не хочу об этом говорить, но я думаю, что реально те шаги, которые предпринимает Иванишвили, смехотворны. Они недостаточны для того, чтобы как-то воплотить в реальность то, о чем вещает Иванишвили. Благодаря его продвижению на российском направлении, он набрал большие бонусы среди электората. Все прекрасно знают, чего от него ждало население Грузии. Он говорил о том, что будет потепление отношений с Россией и т.д. Но опять-таки один из главных постулатов его риторики является вступление в НАТО, Евросоюз и только потом действия в отношении России.
Андрей Бабицкий: Ираклий, вы считаете, что Бидзина Иванишвили реально не понимает, как надо улучшать отношения с Россией, или он пытается усидеть на двух стульях, или он вообще не понимает, в какую сторону движется. В чем дело?
Ираклий Берулава: Я попытаюсь ответить на этот вопрос. Я считаю, что Бидзина Иванишвили не столько не может, сколько не понимает, как можно улучшить отношения с Россией.
