ПРАГА---Продолжаем тему в прямом эфире. У нас на линии прямой связи из Тбилиси социолог Нана Сумбадзе.
Дэмис Поландов: Сегодня международная организация Transparency International представила свой доклад о восприятии коррупции. Вы, наверное, прослушали материал нашего корреспондента, Грузия в этом рейтинге немного опустилась вниз - она на 55-м месте. Я хотел бы с вами поговорить вообще о подобных рейтингах: как они составляются и что означает словосочетание "восприятие коррупции"?
Нана Сумбадзе: Я не знаю, как в данном случае составлен этот рейтинг, из каких элементов он состоит, но факт, что рейтинги, даже когда проводятся по одной и той же теме квалифицированными исполнителями, различаются между собой, потому что они принимают во внимание разные факторы, показатели. Так что мне трудно сказать, т.к. я не знаю, какой этот рейтинг.
Дэмис Поландов: Хотя бы как это выглядит на базовом уровне? Это просто опрос людей, как они воспринимают коррупцию?
Нана Сумбадзе: Я действительно не имею понятия, как они это делали, поэтому я не могу вам ответить на этот вопрос.
Дэмис Поландов: В принципе, понятно, что у разных обществ есть какие-то особенности восприятия. Я сужу о том, что, допустим, чехи крайне критично относятся к своему правительству, и если у среднестатистического чеха спросить, сталкивается ли он лично с коррупцией, он скажет, что, скорее всего, нет, на низовом уровне коррупция действительно не очень распространена, но если спросить его о коррупции в верхах, то все чехи будут очень много говорить о том, что она есть, есть и антикоррупционные примеры. А как с этим обстоят дела в Грузии? Насколько критично грузинское население?
Нана Сумбадзе: На каждодневном уровне, по-моему, никто вам не скажет, что коррупция есть. Ее действительно тут нет – она просто исчезла. Все учреждения, в которых всегда нужно было платить, чтобы получить какие-то справки или услуги, теперь работают абсолютно прозрачно, так же как и Публичный реестр, где можно за день получить паспорт и зарегистрировать любое имущество. Все это, конечно, стоит денег, но никакой коррупции на этом уровне нет. Мы даже уже не спрашиваем, когда делаем опросы, "давали ли вы кому-нибудь взятку", потому что таких вещей уже фактически нет. Но это, естественно, не означает, что в стране нет коррупции. Во-первых, нет такой страны, где не было бы коррупции, во-вторых, мы чувствуем коррупцию, когда ходим, например, в аптеку и покупаем лекарства. Все эти лекарства очень дорогие, и абсолютно ясно, что все фирмы, которые завозят эти лекарства, как-то связаны между собой, и какая-то коррупция все-таки существует, т.к. они держат цены на высоком уровне. То же самое относится и к бензину. Я уверена, что на таком уровне большинство членов общества считают, что коррупция, конечно, существует, и она не уменьшилась.
Дэмис Поландов: Нана, существуют ли какие-то социологические методы, помимо опроса населения, позволяющие влиять на коррупцию?
Нана Сумбадзе: Я не думаю, чтобы они были.
Дэмис Поландов: Но наверняка существует какая-то статистика, допустим, по раскрытию преступлений именно в рядах чиновничества.
Нана Сумбадзе: Наверное, есть такая статистика, но это говорит о раскрытых случаях, а, может быть, коррупция состоит в том, что не раскрывают эти случаи – я не знаю. Так что трудно найти объективный показатель.
Дэмис Поландов: Нана, сегодня все обсуждают решение "Грузинской мечты" не проводить т.н. восстановление справедливости в том объеме. Как вы считаете, насколько это решение повлияет на настроение в обществе, восприятие коррупции, ведь на самом деле можно считать, что те акты несправедливости, которые осуществляли предыдущие власти, были примером и коррупционного действия?
Нана Сумбадзе: Я думаю, что это неправильное решение. Естественно, оно отрицательно повлияет на образ партии. С другой стороны, ясно, что это непростая проблема, потому что в силу того, что это происходило в огромном объеме, у людей появляется абсолютно справедливое желание вернуть свое имущество. По-моему, государство не может вернуть это имущество, потому что размер огромен. Я думаю, что нужно было подойти как-то по-другому и хотя бы получать уже запросы на исследование этих случаев, зарегистрировать их и объяснить, что какая-то часть будет возвращена, может быть, через 10 лет, но все-таки не отказываться от этой идеи, потому что это несправедливо по отношению к людям, потерявшим имущество и чувство справедливости. Людям нужно почувствовать, что справедливость восстанавливается, и очень плохо, что этого чувства у нас сейчас нет.
Дэмис Поландов: Сегодня международная организация Transparency International представила свой доклад о восприятии коррупции. Вы, наверное, прослушали материал нашего корреспондента, Грузия в этом рейтинге немного опустилась вниз - она на 55-м месте. Я хотел бы с вами поговорить вообще о подобных рейтингах: как они составляются и что означает словосочетание "восприятие коррупции"?
Нана Сумбадзе: Я не знаю, как в данном случае составлен этот рейтинг, из каких элементов он состоит, но факт, что рейтинги, даже когда проводятся по одной и той же теме квалифицированными исполнителями, различаются между собой, потому что они принимают во внимание разные факторы, показатели. Так что мне трудно сказать, т.к. я не знаю, какой этот рейтинг.
Дэмис Поландов: Хотя бы как это выглядит на базовом уровне? Это просто опрос людей, как они воспринимают коррупцию?
Нана Сумбадзе: Я действительно не имею понятия, как они это делали, поэтому я не могу вам ответить на этот вопрос.
Дэмис Поландов: В принципе, понятно, что у разных обществ есть какие-то особенности восприятия. Я сужу о том, что, допустим, чехи крайне критично относятся к своему правительству, и если у среднестатистического чеха спросить, сталкивается ли он лично с коррупцией, он скажет, что, скорее всего, нет, на низовом уровне коррупция действительно не очень распространена, но если спросить его о коррупции в верхах, то все чехи будут очень много говорить о том, что она есть, есть и антикоррупционные примеры. А как с этим обстоят дела в Грузии? Насколько критично грузинское население?
Нана Сумбадзе: На каждодневном уровне, по-моему, никто вам не скажет, что коррупция есть. Ее действительно тут нет – она просто исчезла. Все учреждения, в которых всегда нужно было платить, чтобы получить какие-то справки или услуги, теперь работают абсолютно прозрачно, так же как и Публичный реестр, где можно за день получить паспорт и зарегистрировать любое имущество. Все это, конечно, стоит денег, но никакой коррупции на этом уровне нет. Мы даже уже не спрашиваем, когда делаем опросы, "давали ли вы кому-нибудь взятку", потому что таких вещей уже фактически нет. Но это, естественно, не означает, что в стране нет коррупции. Во-первых, нет такой страны, где не было бы коррупции, во-вторых, мы чувствуем коррупцию, когда ходим, например, в аптеку и покупаем лекарства. Все эти лекарства очень дорогие, и абсолютно ясно, что все фирмы, которые завозят эти лекарства, как-то связаны между собой, и какая-то коррупция все-таки существует, т.к. они держат цены на высоком уровне. То же самое относится и к бензину. Я уверена, что на таком уровне большинство членов общества считают, что коррупция, конечно, существует, и она не уменьшилась.
Дэмис Поландов: Нана, существуют ли какие-то социологические методы, помимо опроса населения, позволяющие влиять на коррупцию?
Нана Сумбадзе: Я не думаю, чтобы они были.
Дэмис Поландов: Но наверняка существует какая-то статистика, допустим, по раскрытию преступлений именно в рядах чиновничества.
Нана Сумбадзе: Наверное, есть такая статистика, но это говорит о раскрытых случаях, а, может быть, коррупция состоит в том, что не раскрывают эти случаи – я не знаю. Так что трудно найти объективный показатель.
Дэмис Поландов: Нана, сегодня все обсуждают решение "Грузинской мечты" не проводить т.н. восстановление справедливости в том объеме. Как вы считаете, насколько это решение повлияет на настроение в обществе, восприятие коррупции, ведь на самом деле можно считать, что те акты несправедливости, которые осуществляли предыдущие власти, были примером и коррупционного действия?
Нана Сумбадзе: Я думаю, что это неправильное решение. Естественно, оно отрицательно повлияет на образ партии. С другой стороны, ясно, что это непростая проблема, потому что в силу того, что это происходило в огромном объеме, у людей появляется абсолютно справедливое желание вернуть свое имущество. По-моему, государство не может вернуть это имущество, потому что размер огромен. Я думаю, что нужно было подойти как-то по-другому и хотя бы получать уже запросы на исследование этих случаев, зарегистрировать их и объяснить, что какая-то часть будет возвращена, может быть, через 10 лет, но все-таки не отказываться от этой идеи, потому что это несправедливо по отношению к людям, потерявшим имущество и чувство справедливости. Людям нужно почувствовать, что справедливость восстанавливается, и очень плохо, что этого чувства у нас сейчас нет.
