ПРАГА---В рубрике «Некруглый стол» принимают участие профессор Академии художеств Грузии, советник министра культуры Георгий Гегечкори и искусствовед Лали Пертенава. Тема нашей дискуссии – причины, которые повлекли за собой отставку замминистра культуры Марины Мизандари. Мы попытаемся выйти за пределы конфликта между министром и заместителем и немного расширить тему.
Кети Бочоришвили: Батоно Георгий, конфликт между Мариной Мизандари и Гурамом Одишария многие называют следствием того, что у Министерства культуры отсутствует четкая позиция и четкий стратегический план развития этой сферы. К примеру, упростив процедуру снятия статуса с памятника культурного наследия, не рискуем ли мы разбазарить все, что действительно представляет собой большую ценность не только для страны, но и, не побоюсь громких слов, для человечества в целом?
Георгий Гегечкори: Снятие статуса совершенно не связано с отставкой замминистра. Это не главная тема, хотя ее хотят сделать основной причиной снятия Мизандари с поста замминистра.
Кети Бочоришвили: А в чем тогда причина?
Георгий Гегечкори: 1 октября 2012 года, когда все изменилось в стране, вы знаете, какая у нас была ситуация, – был режим «Национального движения», потом пришел Бидзина Иванишвили, совершенно изменив все это, и Грузия встала на другой путь. Был избран новый парламент, появилось новое правительство, перемены коснулись, в том числе Министерства культуры, так как это тоже правительственный орган. Я, например, вырос в семье актера и театроведа. Я сам художник, занимаюсь искусством и 9 лет вообще не мог зайти в Министерство культуры – это был совершенно авторитарный, казарменный режим. Мы смогли войти туда после того как парламент утвердил нового министра культуры. Если бы мне 10 лет назад сказали, что я буду заниматься тем делом, которым занимаюсь сейчас, это у меня вызвало бы смех.
Кети Бочоришвили: Вы хотите сказать, что новые власти дали вам возможность повести эту сферу в нужном направлении?
Георгий Гегечкори: Нет, я хочу сказать, что мы все боролись за то, чтобы изменить этот режим. Например, что я делаю сейчас в Министерстве культуры? Я являюсь советником министра. Раньше министерство было закрыто почти для всех представителей культуры. В первые месяцы моего пребывания в министерстве я попросил, чтобы мне показали документы. Там были черные списки, понимаете.
Кети Бочоришвили: Ведь то, что двери открылись для творческих людей, это еще не значит, что творческие люди будут знать, какова должна быть общая стратегия государства в этой сфере. Вот уже по нескольким примерам мы видим, как волнуется общественность. Мы рискуем повторить те же ошибки, которые делали предыдущие власти. Первое, что приходит мне на ум, – храм Баграта. Вот этого все опасаются. Да, пришли творческие люди, но они еще должны обладать навыками государственного мышления.
Георгий Гегечкори: Конечно, я также говорю о том, что необходимо государственное мышление, такого мышления вообще не было.
Кети Бочоришвили: А если оно сейчас появилось, то в чем оно выражается?
Георгий Гегечкори: Я совершенно не вижу проблемы в снятии заместителя министра какого-нибудь министерства. Например, несколько месяцев назад заместителем министра внутренних дел Гелу Хведелидзе не то что сняли, его вообще арестовали, и никто не устраивал по этому поводу никаких демонстраций. Просто Министерство культуры – это такая сфера, которая на виду.
Кети Бочоришвили: Естественно, батоно Георгий, не то что видно, но это общее достояние. Я потому и хочу сказать: а разве не конкретно, за определенную провинность именно в отношении Сакдриси Марина Мизандари была снята со своей должности?
Георгий Гегечкори: Понимаете, Сакдриси к этому не имеет никакого отношения. Я работаю в министерстве год и два месяца. Вот, было сказано, что там нет команды. Но это же не футбольная команда? Когда приходит новая власть, новые люди, это должны быть единомышленники. Я назову несколько фамилий: например, Миндия Угрехелидзе – вы слышали о таком вообще?
Кети Бочоришвили: Естественно.
Георгий Гегечкори: Он является советником министра культуры Грузии. Бадри Багратион-Грузинский, являющийся представителем очень известной семьи, – хороший профессионал, композитор. На днях были выступления, на которых говорили, что если там не будет Мизандари, то Министерство культуры рухнет, но это неправда. Вы хотите все свести к теме Сакдриси – это не так. Это одна из тем. Культура Грузии – это очень большая сфера. Вы представляете, в министерство входят около 90 организаций. Это огромная сфера.
Кети Бочоришвили: Давайте тогда резюмируем ответ на вопрос. Вы хотите сказать, что надо дать время, чтобы люди увидели, что действительно есть улучшения, есть разработанная стратегия, и люди будут довольны тем, как будет работать Министерство культуры?
Георгий Гегечкори: Если вы посмотрите, сколько чего сделано. Я работаю там год и два месяца, и не было случая, чтобы кто-нибудь приходил с проблемой или просьбой и министерство не помогло. Снятие Марины Мизандари связано с тем, что она не смогла вписаться в команду. Она хотела там открыть какое-то маленькое собственное министерство.
Кети Бочоришвили: То есть дело было не в конкретном принципиальном вопросе, а в том, что она не смогла вписаться в команду.
Георгий Гегечкори: Нет, конечно.
Кети Бочоришвили: Калбатоно Лали, мой вопрос будет вытекать из ответа батоно Георгия: ощущаете ли вы, искусствоведы, что нынешнее правительство думает о том, как исправить ошибки прошлого, конкретно – в сфере культуры, которые нам в прошлом стоили очень дорогих памятников?
Лали Пертенава: К сожалению, я не могу сказать, что это ощущается. Я могу сказать, что если в прошлом в Министерстве культуры вели черный список, то, насколько я знаю, это практикуется и сейчас. Вопрос в том, что нынешней политикой Министерства культуры считается защита культурной самобытности, культурного наследия Грузии. Это их прямая обязанность. Если снимают Марину Мизандари, единственную персону, которая защищает Сакдриси в министерстве, тогда как можно это объяснить, что можно об этом сказать? Ну, давайте оставим Марину Мизандари и просто спросим: почему не восстанавливается статус недвижимого памятника Сакдриси? Комиссия была собрана, ее члены подписали, сделали доклад. Почему министр, замминистра не предпринимают никаких шагов для восстановления статуса Сакдриси? Это необходимо сделать в срочном порядке. Это было обращение Марины Мизандари, грузинского общества. Так что я не думаю, что нынешнее Министерство культуры чем-либо отличается от прежнего.
Кети Бочоришвили: Батоно Георгий, упорно ходят слухи, что в этом вопросе на Министерство культуры было оказано серьезное давление сверху. Вы будете это отрицать?
Георгий Гегечкори: Никакого давления не было. Работы в Сакдриси производит очень серьезная компания, которая имеет лицензию с 1994 года. Во времена Советского Союза все памятники имели свой статус, затем нужно было их обновлять. В 2006 году этот статус был приписан Сакдриси. Абсолютно никакого документа, утверждающего, что присвоение статуса так не происходит – я захотел и присвоил, – нужны целые процедуры.
Кети Бочоришвили: Даже иностранные ученые открыто говорят, что это действительно такой памятник, к которому надо относиться очень бережно. Тогда, может быть, министерству стоило самому создать комиссию с привлечением серьезных специалистов со всего мира, прежде чем снимать статус?
Георгий Гегечкори: Они привлекли эти комиссии, но это сейчас не тема для разговора. Мы о чем говорим: почему сняли Мизандари или о Сакдриси? Сакдриси – это одна из тем. Представьте себе: министр культуры дает задание заместителю, он не исполняет и самовольничает. Что он должен сделать?
Кети Бочоришвили: Батоно Георгий, вы хотите сказать, что в данном случае, за этим всем стоят какие-то административные конфликты, раз она не подчиняется приказам министра?
Георгий Гегечкори: Не подчиняется вообще политике сегодняшнего правительства. Если она не подчиняется, то должна уйти. Существуют совершенно разные способы отстаивать свою правоту.
Кети Бочоришвили: А как дальше будет решаться эта проблема, без Марины Мизандари?
Георгий Гегечкори: Эта проблема могла быть решена раньше, если бы не ее самовольничество.
Кети Бочоришвили: Батоно Георгий, конфликт между Мариной Мизандари и Гурамом Одишария многие называют следствием того, что у Министерства культуры отсутствует четкая позиция и четкий стратегический план развития этой сферы. К примеру, упростив процедуру снятия статуса с памятника культурного наследия, не рискуем ли мы разбазарить все, что действительно представляет собой большую ценность не только для страны, но и, не побоюсь громких слов, для человечества в целом?
Георгий Гегечкори: Снятие статуса совершенно не связано с отставкой замминистра. Это не главная тема, хотя ее хотят сделать основной причиной снятия Мизандари с поста замминистра.
Кети Бочоришвили: А в чем тогда причина?
Георгий Гегечкори: 1 октября 2012 года, когда все изменилось в стране, вы знаете, какая у нас была ситуация, – был режим «Национального движения», потом пришел Бидзина Иванишвили, совершенно изменив все это, и Грузия встала на другой путь. Был избран новый парламент, появилось новое правительство, перемены коснулись, в том числе Министерства культуры, так как это тоже правительственный орган. Я, например, вырос в семье актера и театроведа. Я сам художник, занимаюсь искусством и 9 лет вообще не мог зайти в Министерство культуры – это был совершенно авторитарный, казарменный режим. Мы смогли войти туда после того как парламент утвердил нового министра культуры. Если бы мне 10 лет назад сказали, что я буду заниматься тем делом, которым занимаюсь сейчас, это у меня вызвало бы смех.
Кети Бочоришвили: Вы хотите сказать, что новые власти дали вам возможность повести эту сферу в нужном направлении?
Георгий Гегечкори: Нет, я хочу сказать, что мы все боролись за то, чтобы изменить этот режим. Например, что я делаю сейчас в Министерстве культуры? Я являюсь советником министра. Раньше министерство было закрыто почти для всех представителей культуры. В первые месяцы моего пребывания в министерстве я попросил, чтобы мне показали документы. Там были черные списки, понимаете.
Кети Бочоришвили: Ведь то, что двери открылись для творческих людей, это еще не значит, что творческие люди будут знать, какова должна быть общая стратегия государства в этой сфере. Вот уже по нескольким примерам мы видим, как волнуется общественность. Мы рискуем повторить те же ошибки, которые делали предыдущие власти. Первое, что приходит мне на ум, – храм Баграта. Вот этого все опасаются. Да, пришли творческие люди, но они еще должны обладать навыками государственного мышления.
Георгий Гегечкори: Конечно, я также говорю о том, что необходимо государственное мышление, такого мышления вообще не было.
Кети Бочоришвили: А если оно сейчас появилось, то в чем оно выражается?
Георгий Гегечкори: Я совершенно не вижу проблемы в снятии заместителя министра какого-нибудь министерства. Например, несколько месяцев назад заместителем министра внутренних дел Гелу Хведелидзе не то что сняли, его вообще арестовали, и никто не устраивал по этому поводу никаких демонстраций. Просто Министерство культуры – это такая сфера, которая на виду.
Кети Бочоришвили: Естественно, батоно Георгий, не то что видно, но это общее достояние. Я потому и хочу сказать: а разве не конкретно, за определенную провинность именно в отношении Сакдриси Марина Мизандари была снята со своей должности?
Георгий Гегечкори: Понимаете, Сакдриси к этому не имеет никакого отношения. Я работаю в министерстве год и два месяца. Вот, было сказано, что там нет команды. Но это же не футбольная команда? Когда приходит новая власть, новые люди, это должны быть единомышленники. Я назову несколько фамилий: например, Миндия Угрехелидзе – вы слышали о таком вообще?
Кети Бочоришвили: Естественно.
Георгий Гегечкори: Он является советником министра культуры Грузии. Бадри Багратион-Грузинский, являющийся представителем очень известной семьи, – хороший профессионал, композитор. На днях были выступления, на которых говорили, что если там не будет Мизандари, то Министерство культуры рухнет, но это неправда. Вы хотите все свести к теме Сакдриси – это не так. Это одна из тем. Культура Грузии – это очень большая сфера. Вы представляете, в министерство входят около 90 организаций. Это огромная сфера.
Кети Бочоришвили: Давайте тогда резюмируем ответ на вопрос. Вы хотите сказать, что надо дать время, чтобы люди увидели, что действительно есть улучшения, есть разработанная стратегия, и люди будут довольны тем, как будет работать Министерство культуры?
Георгий Гегечкори: Если вы посмотрите, сколько чего сделано. Я работаю там год и два месяца, и не было случая, чтобы кто-нибудь приходил с проблемой или просьбой и министерство не помогло. Снятие Марины Мизандари связано с тем, что она не смогла вписаться в команду. Она хотела там открыть какое-то маленькое собственное министерство.
Кети Бочоришвили: То есть дело было не в конкретном принципиальном вопросе, а в том, что она не смогла вписаться в команду.
Георгий Гегечкори: Нет, конечно.
Кети Бочоришвили: Калбатоно Лали, мой вопрос будет вытекать из ответа батоно Георгия: ощущаете ли вы, искусствоведы, что нынешнее правительство думает о том, как исправить ошибки прошлого, конкретно – в сфере культуры, которые нам в прошлом стоили очень дорогих памятников?
Лали Пертенава: К сожалению, я не могу сказать, что это ощущается. Я могу сказать, что если в прошлом в Министерстве культуры вели черный список, то, насколько я знаю, это практикуется и сейчас. Вопрос в том, что нынешней политикой Министерства культуры считается защита культурной самобытности, культурного наследия Грузии. Это их прямая обязанность. Если снимают Марину Мизандари, единственную персону, которая защищает Сакдриси в министерстве, тогда как можно это объяснить, что можно об этом сказать? Ну, давайте оставим Марину Мизандари и просто спросим: почему не восстанавливается статус недвижимого памятника Сакдриси? Комиссия была собрана, ее члены подписали, сделали доклад. Почему министр, замминистра не предпринимают никаких шагов для восстановления статуса Сакдриси? Это необходимо сделать в срочном порядке. Это было обращение Марины Мизандари, грузинского общества. Так что я не думаю, что нынешнее Министерство культуры чем-либо отличается от прежнего.
Кети Бочоришвили: Батоно Георгий, упорно ходят слухи, что в этом вопросе на Министерство культуры было оказано серьезное давление сверху. Вы будете это отрицать?
Георгий Гегечкори: Никакого давления не было. Работы в Сакдриси производит очень серьезная компания, которая имеет лицензию с 1994 года. Во времена Советского Союза все памятники имели свой статус, затем нужно было их обновлять. В 2006 году этот статус был приписан Сакдриси. Абсолютно никакого документа, утверждающего, что присвоение статуса так не происходит – я захотел и присвоил, – нужны целые процедуры.
Кети Бочоришвили: Даже иностранные ученые открыто говорят, что это действительно такой памятник, к которому надо относиться очень бережно. Тогда, может быть, министерству стоило самому создать комиссию с привлечением серьезных специалистов со всего мира, прежде чем снимать статус?
Георгий Гегечкори: Они привлекли эти комиссии, но это сейчас не тема для разговора. Мы о чем говорим: почему сняли Мизандари или о Сакдриси? Сакдриси – это одна из тем. Представьте себе: министр культуры дает задание заместителю, он не исполняет и самовольничает. Что он должен сделать?
Кети Бочоришвили: Батоно Георгий, вы хотите сказать, что в данном случае, за этим всем стоят какие-то административные конфликты, раз она не подчиняется приказам министра?
Георгий Гегечкори: Не подчиняется вообще политике сегодняшнего правительства. Если она не подчиняется, то должна уйти. Существуют совершенно разные способы отстаивать свою правоту.
Кети Бочоришвили: А как дальше будет решаться эта проблема, без Марины Мизандари?
Георгий Гегечкори: Эта проблема могла быть решена раньше, если бы не ее самовольничество.
