ПРАГА---Ситуацию на Украине мы обсудим в прямом эфире с главным редактором журнала «Россия в глобальной политике» Федором Лукьяновым из Москвы.
Дэмис Поландов: Федор, я прочел ваш материал в «Газете.ру». Вы назвали произошедшее на Украине смещение Януковича «пересечением двойной сплошной, на которое Москва отреагировала, не оглядываясь на издержки». По вашему мнению, «Украина всегда рассматривалась как важнейший плацдарм, от которого зависит и расстановка сил в Европе, и физическая безопасность России». То есть, по сути, вы считаете, что операция в Крыму и последующий референдум – это логичная реакция России на ту ситуацию, которая сложилась на Украине?
Федор Лукьянов: Логично или нелогично – это вопрос оценки, но это абсолютно объяснимые действия, и меня не удивило то, что именно украинский сюжет и перспектива того, что Украина может совершенно измениться, послужило катализатором столь резкого и быстрого развития событий, хотя, конечно, все это началось не с Януковича и Турчинова, а копилось очень долго.
Дэмис Поландов: Я почему заговорил о логике – это не оценка с моей стороны, а просто я пытаюсь понять, что будет дальше. Если следовать какой-то логике, то каковы будут следующие действия России в отношении востока, юго-востока Украины, в отношении всей Украины? Что будет дальше?
Федор Лукьянов: Я думаю, что это будет зависеть отчасти от того, что будет происходить внутри самой Украины, потому что совершенно непонятно, удастся ли стабилизировать ситуацию, на каких условиях, кто станет реальной властью через месяц, два, пять, – от этого очень многое зависит, потому что страна находится в крайне хрупком состоянии. И если она начнет соскальзывать сама по себе в дальнейшее анархическое развитие ситуации, я думаю, что шансы на то, что Россия будет более активно участвовать и на востоке, и на юге, резко повышаются. Если этого не будет и Украина как-то начнет справляться, не исключено, что российские действия останутся в рамках того, что мы сейчас видим.
Дэмис Поландов: А что значит «справляться»? Что значить взять под контроль? Какие действия нынешних властей в Киеве сегодня удовлетворили бы Россию?
Федор Лукьянов: Я думаю, что, прежде всего, это налаживание нормального функционирования страны, когда нет выступлений, захватов, когда более или менее функционируют все органы власти и это не вызывает спонтанной или подогретой, но тоже не на пустом месте, реакции части регионов. Точнее сказать, если возникает ситуация, когда Украина как-то существует, платит за газ при помощи Америки и Европы, тогда поводов для вмешательства, конечно, будет мало. Если же этого не произойдет и будет то, что происходит сейчас, или будет усугубляться (потому что, я думаю, что фактическая потеря Крыма может довольно сильно повлиять на ситуацию внутри Украины – там этот факт, по-моему, только начинают осознавать, настолько быстро это случилось), – тогда это может быть воспринято как сигнал, повод для того, чтобы поучаствовать.
Дэмис Поландов: Федор, естественно, внимание всех приковано к самой России. Вы пишете о том, что «то, как резко отреагировала Россия, показывает, что то положение, в котором Россия была в последние постсоветские годы, ее не устраивает, и она каким-то образом пытается изменить это положение», но, как вы пишете, «целенаправленную и кропотливую работу, как это делают китайцы, Москва не осуществляет, и в среднесрочной и длительной перспективе ее конкурентные преимущества уменьшаются. При сохранении текущего пути шансов на прорыв нет, предстоит угасание». То есть, по-вашему, получается, что это такой последний рывок. А что, собственно, будет дальше, чего Россия достигнет такими действиями? Какова позитивная программа?
Федор Лукьянов: Я думаю, что здесь какой-то четко поставленной позитивной программы нет. Стратегия – не сильная сторона российской власти, как мне кажется. Я имел в виду то, что вообще модель развития, которая у нас сформировалась, себя исчерпала. Мы не стали ни полноценной частью глобальной экономики, так, чтобы пользоваться ее преимуществами и за этот счет развиваться, но и не стали чем-то самостоятельным, самодостаточным, если это вообще возможно. Внутренние источники роста не развиваются, упрощенная модель обмена сырья на технологии фактически стала основной, и все это у многих людей самых разных взглядов уже давно вызывает глубокую тоску, потому что выхода из этого не было видно. Встряска, которую мы сейчас наблюдаем (кстати, обещанные санкции могут отчасти ее усугубить именно в смысле смены модели), теоретически может подстегнуть к какой-то более осмысленной экономической политике, но и, конечно, может изменить саму политическую модель, что беспокоит многих в России, потому что консолидация общества может быть или на позитивных, или на негативных основах, пока, скорее, второе.
Дэмис Поландов: То есть, по сути, вы говорите о возможности скатывания в какую-то более авторитарную модель в России.
Федор Лукьянов: Это вполне возможно, потому что, к сожалению, такова традиция, хотя теоретически можно было бы предположить, что как раз при отсечении или сокращении внешних подпиток развития можно было бы попытаться раскрыть внутренний потенциал. Например, проводить гораздо более либеральную экономическую политику внутри для того, чтобы стимулировать собственное производство, малый бизнес и т.д.
Дэмис Поландов: Мне кажется, текущие действия России только крайне негативно влияют на экономику. Каким образом можно прогнозировать какие-то длительные проекты, если в любой момент Владимир Путин, не оглядываясь, может вводить войска и начинать какие-то операции, не думая ни о фондовом рынке, ни о чем?
Федор Лукьянов: Фондовый рынок – это отчасти фикция. Все реакции о том, как он упал, а потом вырос, мне кажется, не являются индикатором.
Дэмис Поландов: Нет, я говорю о долгосрочном инвестировании, ведь люди планируют не на один год – речь идет об инвестициях не только на быстром фондовом рынке.
Федор Лукьянов: Я согласен, что это не самая благоприятная ситуация. Я говорю о том, что может быть вынужденная смена модели с тем, чтобы попытаться запустить внутренние источники роста, потому что на сегодняшний день источниками роста в основном остаются внешние заработки от продажи сырья. Если это в силу необходимости или нужды как-то начнет сужаться, тогда выхода не останется. Ну, конечно, тут много других сценариев, потому что количество ошибок, которые можно делать в экономике, почти неисчерпаемо.
Дэмис Поландов: Федор, я хотел спросить по поводу реакции Запада – о санкциях сегодня говорят все, но они достаточно несуровы, и вы в своей статье, в частности, пишете о том, что «таких политических деятелей с волевыми качествами Рейгана и Тэтчер сейчас на Западе не наблюдается». Считаете ли вы, что Запад не сможет противостоять согласованно и достаточно сильно действиям России?
Федор Лукьянов: Это пока непонятно. То, что сегодня объявлено, на мой взгляд, довольно смехотворно. Я даже сомневаюсь, что у Мизулиной действительно есть активы в Америке, о которых заявлено, что они арестовываются. Это такая символика, причем, несколько анекдотическая. Что касается реальных санкций, которые будут подрывать экономические источники, это очень серьезная вещь, поскольку обоюдоострая, особенно для Европы, которая и так находится не в блестящем экономическом положении, и подрывать этот канал ей совершенно ни к чему. Тем не менее, поскольку Россия не собирается отступать от своих решений и действий, которые она предпринимает, я не исключаю, что под давлением Соединенных Штатов, которые просто увидят в России реальную угрозу формирования некой экспансионистской силы в Евразии, Европе придется последовать за американцами, поскольку она не имеет своей политической воли. И тогда мы можем наблюдать весьма жесткую экономическую конфронтацию с не очень понятными и довольно негативными последствиями.
Дэмис Поландов: Федор, я прочел ваш материал в «Газете.ру». Вы назвали произошедшее на Украине смещение Януковича «пересечением двойной сплошной, на которое Москва отреагировала, не оглядываясь на издержки». По вашему мнению, «Украина всегда рассматривалась как важнейший плацдарм, от которого зависит и расстановка сил в Европе, и физическая безопасность России». То есть, по сути, вы считаете, что операция в Крыму и последующий референдум – это логичная реакция России на ту ситуацию, которая сложилась на Украине?
Федор Лукьянов: Логично или нелогично – это вопрос оценки, но это абсолютно объяснимые действия, и меня не удивило то, что именно украинский сюжет и перспектива того, что Украина может совершенно измениться, послужило катализатором столь резкого и быстрого развития событий, хотя, конечно, все это началось не с Януковича и Турчинова, а копилось очень долго.
Дэмис Поландов: Я почему заговорил о логике – это не оценка с моей стороны, а просто я пытаюсь понять, что будет дальше. Если следовать какой-то логике, то каковы будут следующие действия России в отношении востока, юго-востока Украины, в отношении всей Украины? Что будет дальше?
Федор Лукьянов: Я думаю, что это будет зависеть отчасти от того, что будет происходить внутри самой Украины, потому что совершенно непонятно, удастся ли стабилизировать ситуацию, на каких условиях, кто станет реальной властью через месяц, два, пять, – от этого очень многое зависит, потому что страна находится в крайне хрупком состоянии. И если она начнет соскальзывать сама по себе в дальнейшее анархическое развитие ситуации, я думаю, что шансы на то, что Россия будет более активно участвовать и на востоке, и на юге, резко повышаются. Если этого не будет и Украина как-то начнет справляться, не исключено, что российские действия останутся в рамках того, что мы сейчас видим.
Дэмис Поландов: А что значит «справляться»? Что значить взять под контроль? Какие действия нынешних властей в Киеве сегодня удовлетворили бы Россию?
Федор Лукьянов: Я думаю, что, прежде всего, это налаживание нормального функционирования страны, когда нет выступлений, захватов, когда более или менее функционируют все органы власти и это не вызывает спонтанной или подогретой, но тоже не на пустом месте, реакции части регионов. Точнее сказать, если возникает ситуация, когда Украина как-то существует, платит за газ при помощи Америки и Европы, тогда поводов для вмешательства, конечно, будет мало. Если же этого не произойдет и будет то, что происходит сейчас, или будет усугубляться (потому что, я думаю, что фактическая потеря Крыма может довольно сильно повлиять на ситуацию внутри Украины – там этот факт, по-моему, только начинают осознавать, настолько быстро это случилось), – тогда это может быть воспринято как сигнал, повод для того, чтобы поучаствовать.
Дэмис Поландов: Федор, естественно, внимание всех приковано к самой России. Вы пишете о том, что «то, как резко отреагировала Россия, показывает, что то положение, в котором Россия была в последние постсоветские годы, ее не устраивает, и она каким-то образом пытается изменить это положение», но, как вы пишете, «целенаправленную и кропотливую работу, как это делают китайцы, Москва не осуществляет, и в среднесрочной и длительной перспективе ее конкурентные преимущества уменьшаются. При сохранении текущего пути шансов на прорыв нет, предстоит угасание». То есть, по-вашему, получается, что это такой последний рывок. А что, собственно, будет дальше, чего Россия достигнет такими действиями? Какова позитивная программа?
Федор Лукьянов: Я думаю, что здесь какой-то четко поставленной позитивной программы нет. Стратегия – не сильная сторона российской власти, как мне кажется. Я имел в виду то, что вообще модель развития, которая у нас сформировалась, себя исчерпала. Мы не стали ни полноценной частью глобальной экономики, так, чтобы пользоваться ее преимуществами и за этот счет развиваться, но и не стали чем-то самостоятельным, самодостаточным, если это вообще возможно. Внутренние источники роста не развиваются, упрощенная модель обмена сырья на технологии фактически стала основной, и все это у многих людей самых разных взглядов уже давно вызывает глубокую тоску, потому что выхода из этого не было видно. Встряска, которую мы сейчас наблюдаем (кстати, обещанные санкции могут отчасти ее усугубить именно в смысле смены модели), теоретически может подстегнуть к какой-то более осмысленной экономической политике, но и, конечно, может изменить саму политическую модель, что беспокоит многих в России, потому что консолидация общества может быть или на позитивных, или на негативных основах, пока, скорее, второе.
Дэмис Поландов: То есть, по сути, вы говорите о возможности скатывания в какую-то более авторитарную модель в России.
Федор Лукьянов: Это вполне возможно, потому что, к сожалению, такова традиция, хотя теоретически можно было бы предположить, что как раз при отсечении или сокращении внешних подпиток развития можно было бы попытаться раскрыть внутренний потенциал. Например, проводить гораздо более либеральную экономическую политику внутри для того, чтобы стимулировать собственное производство, малый бизнес и т.д.
Дэмис Поландов: Мне кажется, текущие действия России только крайне негативно влияют на экономику. Каким образом можно прогнозировать какие-то длительные проекты, если в любой момент Владимир Путин, не оглядываясь, может вводить войска и начинать какие-то операции, не думая ни о фондовом рынке, ни о чем?
Федор Лукьянов: Фондовый рынок – это отчасти фикция. Все реакции о том, как он упал, а потом вырос, мне кажется, не являются индикатором.
Дэмис Поландов: Нет, я говорю о долгосрочном инвестировании, ведь люди планируют не на один год – речь идет об инвестициях не только на быстром фондовом рынке.
Федор Лукьянов: Я согласен, что это не самая благоприятная ситуация. Я говорю о том, что может быть вынужденная смена модели с тем, чтобы попытаться запустить внутренние источники роста, потому что на сегодняшний день источниками роста в основном остаются внешние заработки от продажи сырья. Если это в силу необходимости или нужды как-то начнет сужаться, тогда выхода не останется. Ну, конечно, тут много других сценариев, потому что количество ошибок, которые можно делать в экономике, почти неисчерпаемо.
Дэмис Поландов: Федор, я хотел спросить по поводу реакции Запада – о санкциях сегодня говорят все, но они достаточно несуровы, и вы в своей статье, в частности, пишете о том, что «таких политических деятелей с волевыми качествами Рейгана и Тэтчер сейчас на Западе не наблюдается». Считаете ли вы, что Запад не сможет противостоять согласованно и достаточно сильно действиям России?
Федор Лукьянов: Это пока непонятно. То, что сегодня объявлено, на мой взгляд, довольно смехотворно. Я даже сомневаюсь, что у Мизулиной действительно есть активы в Америке, о которых заявлено, что они арестовываются. Это такая символика, причем, несколько анекдотическая. Что касается реальных санкций, которые будут подрывать экономические источники, это очень серьезная вещь, поскольку обоюдоострая, особенно для Европы, которая и так находится не в блестящем экономическом положении, и подрывать этот канал ей совершенно ни к чему. Тем не менее, поскольку Россия не собирается отступать от своих решений и действий, которые она предпринимает, я не исключаю, что под давлением Соединенных Штатов, которые просто увидят в России реальную угрозу формирования некой экспансионистской силы в Евразии, Европе придется последовать за американцами, поскольку она не имеет своей политической воли. И тогда мы можем наблюдать весьма жесткую экономическую конфронтацию с не очень понятными и довольно негативными последствиями.
