ПРАГА---Сегодня в рубрике «Некруглый стол» мы будем обсуждать последствия украинского кризиса и действий России по поглощению Крыма для экономики России. У нас на прямой линии из Тбилиси экономист Александр Твалчрелидзе и из Праги профессор Карлова университета, специалист по проблемам на постсоветском пространстве Карел Свобода.
Дэмис Поландов: Сегодня внимание всего мира приковано к событиям на Украине. Россия меняет границы, в то время как западные страны грозят ей экономическими санкциями. Александр, санкции США и Евросоюза многие эксперты называют смехотворными, и, наверное, с этой оценкой можно согласиться. А какие санкции вы считаете реальными, каков их арсенал? Эксперт в предыдущем материале говорил о том, что европейские банки, например, могут перестать перекредитовывать российские предприятия, и для них якобы не будет никаких последствий, но я могу ответить, так как у меня финансовое образование, что банки потеряют будущую прибыть – все-таки они, выдавая кредиты, зарабатывают на этом деньги. Какие санкции вы считаете реальными?
Александр Твалчрелидзе: Мне представляется, что рецепт таких санкций был предложен еще президентом Рональдом Рейганом, и эти санкции – непокупка российской нефти. Доходы от продажи нефти в России составляют полтора миллиарда долларов в день, и путинская экономическая концепция, которую он последовательно развивает с 2001 года, основана именно на продаже сырья на Запад. Без таких продаж экономика России полностью развалится. Естественно, этот механизм будет задействован, может быть, не сейчас, а тогда, когда это будет выгодно Западу, чтобы не вызвать еще один экономический кризис. Давайте вспомним: советские войска были введены в Афганистан в декабре 1979 года, а санкции против Советского Союза Рональд Рейган начал в середине 1982 года. Я думаю, что давление на Россию будет постепенно и планомерно увеличиваться и будет охватывать очень многие сферы, вплоть до аннулирования для российских банков SWIFT-операций.
Дэмис Поландов: Карел, как вы считаете, насколько реально обсуждать, что Запад может отказаться от российской нефти и газа, потому что газ – это тоже очень важный ресурс, который поставляется в Европу, и, несмотря на то, что его доля снижается, все-таки Европа не способна, на мой взгляд, отказаться от российского газа.
Карел Свобода: Я с вами согласен, но мы должны сказать, что теперь эти санкции должны быть краткосрочными. С этой точки зрения просто невозможно ожидать полного отказа от российской нефти. Может быть, то, что сказал профессор, который говорил о кредитовании. Но это как бы краткосрочная мера, а что касается экономии, по-моему, она вполне возможна. Здесь также возможен удар по ценам на нефть. У американцев имеется огромный запас, и они уже выпустили несколько дней назад 1% из запасов, и нефть упала в цене на 6-8 долларов, и это очень чувствительно. Я не верю во вводимые санкции вроде закрытия торговли полностью, потому что, например, у немецких компаний большой интерес в России, и они всегда будут против. По-моему, для Европы это будет намного чувствительнее.
Дэмис Поландов: Карел, правильно ли я понимаю, что вы сказали о том инструменте, который имеется у Соединенных Штатов, – это цены на нефть и запасы. А есть ли у Евросоюза какие-то инструменты давления, или их вообще нет?
Карел Свобода: Конечно же, есть – это банковская система, которая прекрасно может сработать. С точки зрения нефти, теперь закачиваются хранилища, можно сказать, что будет очень трудно. По-моему, Европа, скорее всего, не хочет. Европа хочет вводить санкции, которые не ударят по ней, и этих санкций я просто не вижу.
Дэмис Поландов: Александр, мы взяли максимальный набор санкций, т.е. понижение цен на нефть, отказ от покупки российской нефти. А если брать текущую ситуацию, если Россия останется с Крымом, но не будет эскалации конфликта на Украине, то может же так произойти, что Запад не пойдет на очень жесткие санкции. Как в таких условиях будет развиваться Россия, будут ли инвесторы более осторожны? Я задаю этот вопрос, потому что сегодня, допустим, фондовый рынок реагирует позитивно на то, что санкций нет, т.е. это значит, что инвесторы смотрят на будущее России все-таки позитивно.
Александр Твалчрелидзе: Мы имеем дело только с тенденцией нескольких дней. Надо посмотреть, что будет хотя бы через несколько месяцев. У Хью Пентикоста есть роман, который называется «Обожравшийся каннибал» – мне представляется, что экономика России сама по себе не выдержит тех инвестиций, которые им придется вкладывать в Крым: строить огромный мост через Керченский пролив, обеспечивать водой и электричеством – ведь питьевой водой и электричеством Крым снабжается из Украины. Таким образом, встает очень большой клубок экономических вопросов, у которых пока нет разрешений. Я не верю в то, что Запад не прореагирует. Мы это уже проходили осенью 2008 года, что и вызвало, с моей точки зрения, всемирный экономический кризис – это резкое падение цен на нефть.
Ключ от цен на нефть целиком находится в руках администрации США, хотя бы потому, что все котировки нефти происходят в американских долларах, и у США стратегический резерв нефти в три раза больше, чем у всей Европы. Таким образом, не только задействуя свой стратегический резерв, но и увеличивая некоторые квоты ОПЕКа на 1-2 миллиона баррелей в день, можно добиться резкого падения цен на российскую нефть. Мне представляется, что газ не является решающим в этом отношении. По крайней мере я очень серьезно это анализировал – в 4-5 раз меньше доход от продажи газа, чем от продажи нефти.
Не стоит также забывать, что у России осталось подсчитанных экспортируемых запасов нефти всего на 20 лет, после этого стоит большой вопросительный знак: что делать, как развивать экономику в России? Все попытки найти нефть, скажем, на абхазской территории и в акватории Черного моря, Северного моря и т.д., пока что полностью безрезультатные. Я думаю, что эти санкции все равно будут введены, если политика России относительно Украины и Крыма не изменится, если за Крымом последуют некоторые другие акции, например, Приднестровье, Восточная Украина. По моему мнению, эти действия России очень серьезно бьют по всемирной экономике, поэтому хочется того Европе или нет, все-таки какие-то очень активные и жесткие действия в ближайшем будущем, скажем, через несколько месяцев, мы все-таки вправе ожидать.
Дэмис Поландов: Карел, готов ли сегодня Евросоюз взять на себя бремя по спасению экономики Украины?
Карел Свобода: Пока нет, но все понимают политическую важность этого вопроса, и самым важным будет Восток, который слывет богатым, там находятся огромные предприятия, и это будет важнейший вопрос – не только деньги, но и советы и помощь в экономической работе.
Дэмис Поландов: Сегодня внимание всего мира приковано к событиям на Украине. Россия меняет границы, в то время как западные страны грозят ей экономическими санкциями. Александр, санкции США и Евросоюза многие эксперты называют смехотворными, и, наверное, с этой оценкой можно согласиться. А какие санкции вы считаете реальными, каков их арсенал? Эксперт в предыдущем материале говорил о том, что европейские банки, например, могут перестать перекредитовывать российские предприятия, и для них якобы не будет никаких последствий, но я могу ответить, так как у меня финансовое образование, что банки потеряют будущую прибыть – все-таки они, выдавая кредиты, зарабатывают на этом деньги. Какие санкции вы считаете реальными?
Александр Твалчрелидзе: Мне представляется, что рецепт таких санкций был предложен еще президентом Рональдом Рейганом, и эти санкции – непокупка российской нефти. Доходы от продажи нефти в России составляют полтора миллиарда долларов в день, и путинская экономическая концепция, которую он последовательно развивает с 2001 года, основана именно на продаже сырья на Запад. Без таких продаж экономика России полностью развалится. Естественно, этот механизм будет задействован, может быть, не сейчас, а тогда, когда это будет выгодно Западу, чтобы не вызвать еще один экономический кризис. Давайте вспомним: советские войска были введены в Афганистан в декабре 1979 года, а санкции против Советского Союза Рональд Рейган начал в середине 1982 года. Я думаю, что давление на Россию будет постепенно и планомерно увеличиваться и будет охватывать очень многие сферы, вплоть до аннулирования для российских банков SWIFT-операций.
Дэмис Поландов: Карел, как вы считаете, насколько реально обсуждать, что Запад может отказаться от российской нефти и газа, потому что газ – это тоже очень важный ресурс, который поставляется в Европу, и, несмотря на то, что его доля снижается, все-таки Европа не способна, на мой взгляд, отказаться от российского газа.
Карел Свобода: Я с вами согласен, но мы должны сказать, что теперь эти санкции должны быть краткосрочными. С этой точки зрения просто невозможно ожидать полного отказа от российской нефти. Может быть, то, что сказал профессор, который говорил о кредитовании. Но это как бы краткосрочная мера, а что касается экономии, по-моему, она вполне возможна. Здесь также возможен удар по ценам на нефть. У американцев имеется огромный запас, и они уже выпустили несколько дней назад 1% из запасов, и нефть упала в цене на 6-8 долларов, и это очень чувствительно. Я не верю во вводимые санкции вроде закрытия торговли полностью, потому что, например, у немецких компаний большой интерес в России, и они всегда будут против. По-моему, для Европы это будет намного чувствительнее.
Дэмис Поландов: Карел, правильно ли я понимаю, что вы сказали о том инструменте, который имеется у Соединенных Штатов, – это цены на нефть и запасы. А есть ли у Евросоюза какие-то инструменты давления, или их вообще нет?
Карел Свобода: Конечно же, есть – это банковская система, которая прекрасно может сработать. С точки зрения нефти, теперь закачиваются хранилища, можно сказать, что будет очень трудно. По-моему, Европа, скорее всего, не хочет. Европа хочет вводить санкции, которые не ударят по ней, и этих санкций я просто не вижу.
Дэмис Поландов: Александр, мы взяли максимальный набор санкций, т.е. понижение цен на нефть, отказ от покупки российской нефти. А если брать текущую ситуацию, если Россия останется с Крымом, но не будет эскалации конфликта на Украине, то может же так произойти, что Запад не пойдет на очень жесткие санкции. Как в таких условиях будет развиваться Россия, будут ли инвесторы более осторожны? Я задаю этот вопрос, потому что сегодня, допустим, фондовый рынок реагирует позитивно на то, что санкций нет, т.е. это значит, что инвесторы смотрят на будущее России все-таки позитивно.
Александр Твалчрелидзе: Мы имеем дело только с тенденцией нескольких дней. Надо посмотреть, что будет хотя бы через несколько месяцев. У Хью Пентикоста есть роман, который называется «Обожравшийся каннибал» – мне представляется, что экономика России сама по себе не выдержит тех инвестиций, которые им придется вкладывать в Крым: строить огромный мост через Керченский пролив, обеспечивать водой и электричеством – ведь питьевой водой и электричеством Крым снабжается из Украины. Таким образом, встает очень большой клубок экономических вопросов, у которых пока нет разрешений. Я не верю в то, что Запад не прореагирует. Мы это уже проходили осенью 2008 года, что и вызвало, с моей точки зрения, всемирный экономический кризис – это резкое падение цен на нефть.
Ключ от цен на нефть целиком находится в руках администрации США, хотя бы потому, что все котировки нефти происходят в американских долларах, и у США стратегический резерв нефти в три раза больше, чем у всей Европы. Таким образом, не только задействуя свой стратегический резерв, но и увеличивая некоторые квоты ОПЕКа на 1-2 миллиона баррелей в день, можно добиться резкого падения цен на российскую нефть. Мне представляется, что газ не является решающим в этом отношении. По крайней мере я очень серьезно это анализировал – в 4-5 раз меньше доход от продажи газа, чем от продажи нефти.
Не стоит также забывать, что у России осталось подсчитанных экспортируемых запасов нефти всего на 20 лет, после этого стоит большой вопросительный знак: что делать, как развивать экономику в России? Все попытки найти нефть, скажем, на абхазской территории и в акватории Черного моря, Северного моря и т.д., пока что полностью безрезультатные. Я думаю, что эти санкции все равно будут введены, если политика России относительно Украины и Крыма не изменится, если за Крымом последуют некоторые другие акции, например, Приднестровье, Восточная Украина. По моему мнению, эти действия России очень серьезно бьют по всемирной экономике, поэтому хочется того Европе или нет, все-таки какие-то очень активные и жесткие действия в ближайшем будущем, скажем, через несколько месяцев, мы все-таки вправе ожидать.
Дэмис Поландов: Карел, готов ли сегодня Евросоюз взять на себя бремя по спасению экономики Украины?
Карел Свобода: Пока нет, но все понимают политическую важность этого вопроса, и самым важным будет Восток, который слывет богатым, там находятся огромные предприятия, и это будет важнейший вопрос – не только деньги, но и советы и помощь в экономической работе.
