ПРАГА---«Россия и Грузия: что за красными линиями?» – доклад с таким названием был презентован сегодня двумя российскими экспертами – политологами Андреем Сушенцовым и Николаем Силаевым, мнение которых не раз звучало в нашем эфире. Сегодня у нас на прямой линии один из авторов доклада политолог Андрей Сушенцов.
Дэмис Поландов: Андрей, в своем посте в Facebook, в котором вы анонсировали ваш доклад, вы пишете, что, несмотря на бури вокруг, в российско-грузинских отношениях прослеживается положительная динамика, «главный вопрос, на который мы отвечаем своим докладом: возможны ли между Россией и Грузией полномасштабные двусторонние отношения без возобновления отношений дипломатических?» Вы могли бы тезисно ответить на эти вопросы: возможно ли такое восстановление отношений и что вы называете полномасштабными отношениями?
Андрей Сушенцов: Мы думаем, что это не только возможно, но из двух доступных сценариев развития это наиболее приемлемая ситуация для России в первую очередь. Мы рассматриваем в своем докладе две главные версии развития российской политики в отношении Грузии. Первая, которой Россия исторически придерживалась в период, когда отношения были плохими, – это игнорирование Грузии и угроз, которые исходят по отношению к России с ее стороны. В период правления предыдущего правительства их было немало, и для России было даже более или менее энергозатратно именно игнорировать стимулы, которые исходят из Грузии. На данном этапе двусторонних отношений более выгодно стараться выстраивать продуктивное сотрудничество, и этот сценарий развития отношений мы называем вовлечением в сотрудничество.
На наш взгляд, фундаментом этого процесса должно стать экономическое взаимодействие, которое позволит в первую очередь воссоздать в Грузии производственный сектор. Это позволит ей уйти от доминирующей в экономике Грузии сферы услуг (около 60%) и вырастить ВВП с нынешних 14,5 миллиардов долларов хотя бы в два раза. В принципе, это вполне посильная задача. Для Грузии сама цифра 14,5 миллиардов долларов, как общий объем ее ВВП, – это просто микроскопическая цифра, и мы видим, что этот показатель может быть удвоен восстановлением позиции Грузии на тех рынках, где исторически ее товары были представлены.
Дэмис Поландов: Андрей, а какова конечная цель этого вовлечения?
Андрей Сушенцов: В первую очередь в общих интересах России и Грузии уйти от проблем безопасности в двусторонних отношениях, которые до сих пор там доминируют. Здесь акклиматизация этих отношений между Москвой и Тбилиси давно запоздала. У России самая протяженная в мире сухопутная граница, она граничит с рекордным количеством стран, и с Грузией она граничит по наиболее уязвимому региону своей территории – по Северному Кавказу. Грузия – единственная страна, с которой Россия воевала в последние годы, и отсутствие какого бы то ни было сотрудничества по охране общей границы – это головная боль как для Москвы, так и для Тбилиси. Кроме того, здесь есть проблемы общего интереса – это исламистские сети, угроза терроризма, которые Грузию одинаково тревожат, и мы видим по последним шагам правительства как России, так и Грузии, что стороны во внегласном порядке начинают здесь искать пути взаимодействия. На наш взгляд, это один из главных позитивных сигналов прошедшего периода нормализации.
Дэмис Поландов: Не секрет, что Россия рассматривает вопросом своей безопасности и расширение НАТО на Восток, в том числе на Южный Кавказ. Можно ли говорить о том, что Россия, вовлекая Грузию в свою экономическую орбиту, будет ставить вопрос о нейтральности Грузии в вопросе НАТО?
Андрей Сушенцов: Я думаю, что такая постановка вопроса не исключена, но говорить об этом сейчас преждевременно. В принципе, это даже не вопрос российско-грузинских двусторонних отношений, а вопрос российско-американских и, в первую очередь, российско-европейских отношений. НАТО как оборонительная организация имеет свой функционал еще и в ответственности. Практика работы этой организации за последние 20 лет систематически показывала, что она входит в противоречие с российскими интересами, и здесь последовательна российская линия не только по отношению к Грузии, но и вообще ко всем регионам, где НАТО берет на себя ответственность за безопасность. Чаще всего в тех регионах, где она берет такую ответственность, никакая стабильность не грозит, и трудно ожидать, что подобное будет предложено Грузии. В создавшейся ситуации Грузия фактически исключена из какой бы то ни было системы региональной безопасности. Фактически она сейчас предоставлена самой себе. Слава Богу, никаких актуальных угроз безопасности Грузии сейчас нет, но кто знает, как поступят, допустим, вернувшиеся после гражданской войны в Сирии исламисты, среди которых от нескольких десятков до полутора сотен поехало из Грузии. Сложно прогнозировать развитие ситуации на турецко-иракской, турецко-сирийской границах. В принципе, угрозы с Юга, которые одинаково тревожат как Москву, так и Тбилиси, могут в один момент поставить вопрос о совместных действиях на этом направлении.
Дэмис Поландов: Андрей, фигурирует ли в вашем докладе вопрос Абхазии и Южной Осетии? Считаете ли вы возможным, что Грузия может отодвинуть эту тему в переговорах с Россией по каким бы то ни было вопросам, есть ли признаки какого-то смягчения позиции Грузии по этим вопросам?
Андрей Сушенцов: Мы трезво подходим к анализу этой ситуации и поэтому не ставим в качестве главной цели развития двусторонних отношений возобновление дипотношений. В принципе, это вопрос второстепенный. История знает случаи, когда стороны, не имея прямых дипломатических контактов, продуктивно сотрудничают друг с другом. В очень отдаленной перспективе эта модель может выглядеть как российско-японские отношения на этом этапе, а при всей символичности и важности вопроса северных территорий для Японии и вопроса Курильских островов для России этот сюжет не является препятствием для развития двусторонних отношений. Здесь мы просто цитируем слова руководителей России Дмитрия Медведева и Владимира Путина, которые неоднократно в своих интервью подчеркивали, что Россия не будет препятствовать любым возможным переговорам между Осетией, Абхазией и Грузией по их возможному совместному будущему. Для этого должны быть удовлетворены два главных условия: любые процессы в этом направлении должны проходить мирно и на это должна быть воля всех трех народов. Вот как обеспечить эти условия, особенно второе, – это задача, которую Москва не будет на себя брать.
Дэмис Поландов: Андрей, вы написали в своем посте в Facebook, что доклад был подготовлен чуть раньше, но вы задержали его выход в свет в связи с украинскими событиями. А как вообще украинские события влияют на будущее российско-грузинских отношений?
Андрей Сушенцов: Первая реакция, разумеется, негативная. Украина, как показывают наши наблюдения, сильно повлияла на состояние оценок грузинского экспертного сообщества, и оно иной раз в своих оценках откатывается на несколько лет назад, чуть ли не в период правления Саакашвили и, может быть, аж в послевоенное время – 2009-2010 годы. Это ставит вопрос о том, насколько устойчиво было достижение нормализации, по крайней мере в третьем секторе, на уровне гражданских и экспертных контактов. Но на наш взгляд, Украина является текущим конъюнктурным моментом, который к российско-грузинским отношениям не имеет прямого отношения. Я не встречал в грузинской прессе, экспертном сообществе никаких трезвых, более или менее адекватных оценок происходящего сегодня на Украине. Очень много идеологизированных подходов и очень много условных, немного мифологизированных оценок, которые опять используют слова «империя», «захват», «агрессия» и т.д. Думаю, что с течением времени, когда ситуация будет больше проясняться для грузинской общественности и экспертного мнения, им будет понятна логика происходящего на Украине и логика действий российского руководства – все встанет на свои места. Но сейчас, в эти месяцы, мы будем испытывать давление этих украинских событий. Повторюсь, что с нашей точки зрения (и это мнение подавляющего большинства российских экспертов и, предполагаю, что так думают и в российском руководстве) украинские события и российско-грузинский трек – это разные явления, от смешения которых только проиграют российско-грузинские отношения, а не выиграют.
Дэмис Поландов: Андрей, в своем посте в Facebook, в котором вы анонсировали ваш доклад, вы пишете, что, несмотря на бури вокруг, в российско-грузинских отношениях прослеживается положительная динамика, «главный вопрос, на который мы отвечаем своим докладом: возможны ли между Россией и Грузией полномасштабные двусторонние отношения без возобновления отношений дипломатических?» Вы могли бы тезисно ответить на эти вопросы: возможно ли такое восстановление отношений и что вы называете полномасштабными отношениями?
Андрей Сушенцов: Мы думаем, что это не только возможно, но из двух доступных сценариев развития это наиболее приемлемая ситуация для России в первую очередь. Мы рассматриваем в своем докладе две главные версии развития российской политики в отношении Грузии. Первая, которой Россия исторически придерживалась в период, когда отношения были плохими, – это игнорирование Грузии и угроз, которые исходят по отношению к России с ее стороны. В период правления предыдущего правительства их было немало, и для России было даже более или менее энергозатратно именно игнорировать стимулы, которые исходят из Грузии. На данном этапе двусторонних отношений более выгодно стараться выстраивать продуктивное сотрудничество, и этот сценарий развития отношений мы называем вовлечением в сотрудничество.
На наш взгляд, фундаментом этого процесса должно стать экономическое взаимодействие, которое позволит в первую очередь воссоздать в Грузии производственный сектор. Это позволит ей уйти от доминирующей в экономике Грузии сферы услуг (около 60%) и вырастить ВВП с нынешних 14,5 миллиардов долларов хотя бы в два раза. В принципе, это вполне посильная задача. Для Грузии сама цифра 14,5 миллиардов долларов, как общий объем ее ВВП, – это просто микроскопическая цифра, и мы видим, что этот показатель может быть удвоен восстановлением позиции Грузии на тех рынках, где исторически ее товары были представлены.
Дэмис Поландов: Андрей, а какова конечная цель этого вовлечения?
Андрей Сушенцов: В первую очередь в общих интересах России и Грузии уйти от проблем безопасности в двусторонних отношениях, которые до сих пор там доминируют. Здесь акклиматизация этих отношений между Москвой и Тбилиси давно запоздала. У России самая протяженная в мире сухопутная граница, она граничит с рекордным количеством стран, и с Грузией она граничит по наиболее уязвимому региону своей территории – по Северному Кавказу. Грузия – единственная страна, с которой Россия воевала в последние годы, и отсутствие какого бы то ни было сотрудничества по охране общей границы – это головная боль как для Москвы, так и для Тбилиси. Кроме того, здесь есть проблемы общего интереса – это исламистские сети, угроза терроризма, которые Грузию одинаково тревожат, и мы видим по последним шагам правительства как России, так и Грузии, что стороны во внегласном порядке начинают здесь искать пути взаимодействия. На наш взгляд, это один из главных позитивных сигналов прошедшего периода нормализации.
Дэмис Поландов: Не секрет, что Россия рассматривает вопросом своей безопасности и расширение НАТО на Восток, в том числе на Южный Кавказ. Можно ли говорить о том, что Россия, вовлекая Грузию в свою экономическую орбиту, будет ставить вопрос о нейтральности Грузии в вопросе НАТО?
Андрей Сушенцов: Я думаю, что такая постановка вопроса не исключена, но говорить об этом сейчас преждевременно. В принципе, это даже не вопрос российско-грузинских двусторонних отношений, а вопрос российско-американских и, в первую очередь, российско-европейских отношений. НАТО как оборонительная организация имеет свой функционал еще и в ответственности. Практика работы этой организации за последние 20 лет систематически показывала, что она входит в противоречие с российскими интересами, и здесь последовательна российская линия не только по отношению к Грузии, но и вообще ко всем регионам, где НАТО берет на себя ответственность за безопасность. Чаще всего в тех регионах, где она берет такую ответственность, никакая стабильность не грозит, и трудно ожидать, что подобное будет предложено Грузии. В создавшейся ситуации Грузия фактически исключена из какой бы то ни было системы региональной безопасности. Фактически она сейчас предоставлена самой себе. Слава Богу, никаких актуальных угроз безопасности Грузии сейчас нет, но кто знает, как поступят, допустим, вернувшиеся после гражданской войны в Сирии исламисты, среди которых от нескольких десятков до полутора сотен поехало из Грузии. Сложно прогнозировать развитие ситуации на турецко-иракской, турецко-сирийской границах. В принципе, угрозы с Юга, которые одинаково тревожат как Москву, так и Тбилиси, могут в один момент поставить вопрос о совместных действиях на этом направлении.
Дэмис Поландов: Андрей, фигурирует ли в вашем докладе вопрос Абхазии и Южной Осетии? Считаете ли вы возможным, что Грузия может отодвинуть эту тему в переговорах с Россией по каким бы то ни было вопросам, есть ли признаки какого-то смягчения позиции Грузии по этим вопросам?
Андрей Сушенцов: Мы трезво подходим к анализу этой ситуации и поэтому не ставим в качестве главной цели развития двусторонних отношений возобновление дипотношений. В принципе, это вопрос второстепенный. История знает случаи, когда стороны, не имея прямых дипломатических контактов, продуктивно сотрудничают друг с другом. В очень отдаленной перспективе эта модель может выглядеть как российско-японские отношения на этом этапе, а при всей символичности и важности вопроса северных территорий для Японии и вопроса Курильских островов для России этот сюжет не является препятствием для развития двусторонних отношений. Здесь мы просто цитируем слова руководителей России Дмитрия Медведева и Владимира Путина, которые неоднократно в своих интервью подчеркивали, что Россия не будет препятствовать любым возможным переговорам между Осетией, Абхазией и Грузией по их возможному совместному будущему. Для этого должны быть удовлетворены два главных условия: любые процессы в этом направлении должны проходить мирно и на это должна быть воля всех трех народов. Вот как обеспечить эти условия, особенно второе, – это задача, которую Москва не будет на себя брать.
Дэмис Поландов: Андрей, вы написали в своем посте в Facebook, что доклад был подготовлен чуть раньше, но вы задержали его выход в свет в связи с украинскими событиями. А как вообще украинские события влияют на будущее российско-грузинских отношений?
Андрей Сушенцов: Первая реакция, разумеется, негативная. Украина, как показывают наши наблюдения, сильно повлияла на состояние оценок грузинского экспертного сообщества, и оно иной раз в своих оценках откатывается на несколько лет назад, чуть ли не в период правления Саакашвили и, может быть, аж в послевоенное время – 2009-2010 годы. Это ставит вопрос о том, насколько устойчиво было достижение нормализации, по крайней мере в третьем секторе, на уровне гражданских и экспертных контактов. Но на наш взгляд, Украина является текущим конъюнктурным моментом, который к российско-грузинским отношениям не имеет прямого отношения. Я не встречал в грузинской прессе, экспертном сообществе никаких трезвых, более или менее адекватных оценок происходящего сегодня на Украине. Очень много идеологизированных подходов и очень много условных, немного мифологизированных оценок, которые опять используют слова «империя», «захват», «агрессия» и т.д. Думаю, что с течением времени, когда ситуация будет больше проясняться для грузинской общественности и экспертного мнения, им будет понятна логика происходящего на Украине и логика действий российского руководства – все встанет на свои места. Но сейчас, в эти месяцы, мы будем испытывать давление этих украинских событий. Повторюсь, что с нашей точки зрения (и это мнение подавляющего большинства российских экспертов и, предполагаю, что так думают и в российском руководстве) украинские события и российско-грузинский трек – это разные явления, от смешения которых только проиграют российско-грузинские отношения, а не выиграют.
