ПРАГА---Сегодня гости рубрики «Некруглый стол» обозреватель грузинской службы Радио Свобода Коба Ликликадзе и военный эксперт из Москвы Александр Гольц.
Кети Бочоришвили: Александр, в Грузии серьезно озабочены последними событиями в Крыму, а население в буквальном смысле опасается вторжения российских войск под любым предлогом. Насколько это сегодня возможно, и какой повод может быть у России, чтобы такое осуществить?
Александр Гольц: Я думаю, что эти опасения, скорее, напрасны. Все-таки значительная часть российских войск и фактически все боеготовые части и соединения задействованы или были задействованы в крымской операции, поэтому у России, увы, или слава Богу, не столько войск, чтобы действовать по всем азимутам. Я думаю, что определенное время грузинские граждане могут спать спокойно.
Кети Бочоришвили: То есть вы хотите сказать, что только это может быть причиной невторжения, а не какие-то другие мотивы либо интересы России?
Александр Гольц: Более или менее понятно, что те задачи, которые ставила Россия, она выполнила в 2008-м году. Не будем забывать, что все-таки в тот момент у России были все возможности дойти до Тбилиси, однако российская власть решила, что этого достаточно, что отторжение Абхазии и Южной Осетии гарантирует невступление Грузии в НАТО, и на том успокоилась. Я не вижу каких-либо причин для теперешнего вторжения.
Кети Бочоришвили: Коба, вы сейчас находитесь в Брюсселе, где только что завершилась встреча министров иностранных дел стран-членов Североатлантического союза. Прозвучало ли в Брюсселе что-нибудь, что можно было бы хотя бы отдаленно принять за гарантии для Грузии?
Коба Ликликадзе: Гарантии чего? Что не повторится та же ситуация, что и в Крыму? Я задавал этот вопрос госпоже Панджикидзе. Она ответила, что, во-первых, в данный момент никакой опасности вторжения или развития какого-либо другого сценария ситуации в Грузии нет. Есть вечная тема, которую Грузия ставит на всех встречах и получает поддержку от НАТО и других стран в
признании территориальной целостности Грузии; проблема оккупации 2/3 территории, по словам Панджикидзе, должна закончиться деокупацией. На вопрос: «был ли у вас какой-то мессидж из Тбилиси, который вы озвучили на сессии и просили НАТО заострить на этом внимание», она ответила, что такого не было.
Кети Бочоришвили: Коба, прозвучало ли что-либо обнадеживающее для Грузии, что могло бы сейчас нивелировать какие-то страхи и опасения? Я имею в виду хотя бы тот же план ПДЧ и что-нибудь в отношении ускорения принятия Грузии в НАТО, или опять были общие фразы?
Коба Ликликадзе: В адрес Грузии было сказано очень много комплиментов, – я даже не помню министериала, на котором бы нас столько хвалили, – сказали, что Грузия имеет все предпосылки для того, чтобы быть образцовой страной в регионе в плане безопасности, в плане страны, которая проводит реальные реформы. Говорили об успешно проведенных президентских выборах и высказали надежду на то, что региональные выборы в июне также покажут зрелость грузинской демократии. О плане ПДЧ не было ничего сказано, поскольку этот министериал не ставил целью рассмотрение этого вопроса. Как сказал генеральный секретарь НАТО Андерс Фог Расмуссен, вопрос ПДЧ или каких-либо других форм гарантий министры могут обсуждать только на июньской встрече министров иностранных дел государств НАТО. Так что о ПДЧ конкретно пока ничего сказано не было.
Кети Бочоришвили: Александр, во вторник НАТО объявило о прекращении гражданского и военного сотрудничества с Россией. Что это может означать для России, и, опять же, возвращаясь к моему вопросу, может ли это развязать руки России для ее дальнейших действий в плане аннексии интересующих ее территорий, если мы не будем принимать во внимание то, что все ее основные силы брошены в Крым?
Александр Гольц: Я думаю, что здесь нет ни прямой, ни косвенной связи. НАТО таким образом выражает свое неудовольствие поведением России, совершенно справедливо указывая, что не может сотрудничать с государством, которое в такой степени нарушило все мыслимые и немыслимые международные договоренности. Аннексия в XXI веке совершенно неприемлема для государств НАТО – это совершенно очевидно. На мой взгляд, важно не только то, что НАТО прекратило военное и гражданское сотрудничество с Россией. Куда важнее то, что одновременно фактически напрямую сказано, что НАТО приступает к сдерживанию России. Если вы обратили внимание, в заявлении министров битым словом говорится, что они обращаются к военному командованию НАТО, чтобы получить к летнему саммиту в Уэльсе конкретные предложения по усилению военной мощи альянса в Европе, и вот это, по-моему, ключевая и самая важная вещь. Это означает, что впервые за 20 лет, с 1991-го года, НАТО битым словом говорит о том, что снова начинает наращивать военную мощь в Европе. До этого мы видели, как резко, стремительно сокращалась военная мощь НАТО в Европе.
Кети Бочоришвили: Чем это чревато, если заглянуть в будущее?
Александр Гольц: Это означает, что с Россией иной разговор, кроме как с точки зрения силы, уже видится бесперспективным, и это на самом деле мне, как жителю России, грустно осознавать, но факты именно таковы. То есть мы возвращаемся к тому, что сдерживать Россию или обеспечивать гарантии безопасности в Европе будут уже не договоренности, не меры доверия, а энное количество самолетов, войск, уже размещенных в странах Балтии и в Польше. Кстати, один из участников саммита также битым словом сказал, что НАТО готово отказаться от собственных односторонних решений, обязательств не размещать существенных воинских контингентов в странах Балтии. Министр иностранных дел Польши сказал, что готов принять на своей территории американскую бригаду. Должен сказать, сегодня я был сильно впечатлен, прочитав утром Лесли Гелба (есть такой американский обозреватель, очень либеральный и довольно умеренный человек, как мне представлялось до сегодняшнего дня), который в самых грубых выражениях аттестует политику Обамы за нерешительность, по его мнению, и требует, чтобы Обама послал в страны Балтии не какую-то жалкую дюжину истребителей F-15, а 50-60 истребителей F-22 – это самые новейшие американские истребители, – а также приступил к обучению армии Украины и добровольцев партизанской войне. Это все свидетельствует, как мне представляется, об известном накале страстей и в НАТО, и в США, страшным разочарованием от того, что не удалось сдержать Россию с помощью дипломатии и политики.
Кети Бочоришвили: Да, Александр, очень тревожную картинку вы нарисовали, и тем более, какие гарантии для маленьких стран, что они не попадут в жернова всего этого?
Александр Гольц: Увы и ах! Знаете, я довольно долго относился более чем скептически к желанию Грузии, Украины, других стран вступить в НАТО, полагая, что в нынешней архитектуре европейской безопасности это излишне. Прошу прощения, выяснилось, что если говорить о реальности, то единственной гарантией безопасности в Европе на сегодня является вступление в Североатлантический альянс.
Кети Бочоришвили: Коба, каково сейчас состояние грузинской армии, и что она, в принципе, способна противопоставить в случае каких-то непредсказуемых действий России в отношении этой страны?
Коба Ликликадзе: Я приведу в ответ на ваш вопрос слова командующего натовскими силами в Европе Филипа Бридлава, который во вчерашнем интервью Reuters сказал, что если Россия начнет осуществлять военный план против Украины, то ей удастся успешно реализовать его в течение четырех дней. Если российские военные могут так быстро выполнить поставленное военное задание по захвату Украины, то, понятно, почему, как правильно подметил мой коллега Александр Гольц, в 2008-м году они почти дошли до Тбилиси, чему я являлся непосредственным свидетелем, т.к. освещал военные события. Так что мне бы не хотелось даже думать о том, что Россия параллельно начнет какие-то действия в отношении Грузии, потому что, во-первых, как правильно заметил мой коллега, все силы сейчас переброшены к юго-восточным границам Украины, даже есть сведения о том, что туда были переведены некоторые боеспособные части из Абхазии и Южной Осетии. Я все-таки оставляю надежду на то, что такая жесткая дипломатическая риторика НАТО, наверное, будет иметь какие-то последствия и не останется только дипломатической риторикой, а наращивание сил и помощи Украине увеличит способность и оборонительный потенциал и удержит Россию от дальнейших подобных действий.
Кети Бочоришвили: Александр, в Грузии серьезно озабочены последними событиями в Крыму, а население в буквальном смысле опасается вторжения российских войск под любым предлогом. Насколько это сегодня возможно, и какой повод может быть у России, чтобы такое осуществить?
Александр Гольц: Я думаю, что эти опасения, скорее, напрасны. Все-таки значительная часть российских войск и фактически все боеготовые части и соединения задействованы или были задействованы в крымской операции, поэтому у России, увы, или слава Богу, не столько войск, чтобы действовать по всем азимутам. Я думаю, что определенное время грузинские граждане могут спать спокойно.
Кети Бочоришвили: То есть вы хотите сказать, что только это может быть причиной невторжения, а не какие-то другие мотивы либо интересы России?
Александр Гольц: Более или менее понятно, что те задачи, которые ставила Россия, она выполнила в 2008-м году. Не будем забывать, что все-таки в тот момент у России были все возможности дойти до Тбилиси, однако российская власть решила, что этого достаточно, что отторжение Абхазии и Южной Осетии гарантирует невступление Грузии в НАТО, и на том успокоилась. Я не вижу каких-либо причин для теперешнего вторжения.
Кети Бочоришвили: Коба, вы сейчас находитесь в Брюсселе, где только что завершилась встреча министров иностранных дел стран-членов Североатлантического союза. Прозвучало ли в Брюсселе что-нибудь, что можно было бы хотя бы отдаленно принять за гарантии для Грузии?
Коба Ликликадзе: Гарантии чего? Что не повторится та же ситуация, что и в Крыму? Я задавал этот вопрос госпоже Панджикидзе. Она ответила, что, во-первых, в данный момент никакой опасности вторжения или развития какого-либо другого сценария ситуации в Грузии нет. Есть вечная тема, которую Грузия ставит на всех встречах и получает поддержку от НАТО и других стран в
признании территориальной целостности Грузии; проблема оккупации 2/3 территории, по словам Панджикидзе, должна закончиться деокупацией. На вопрос: «был ли у вас какой-то мессидж из Тбилиси, который вы озвучили на сессии и просили НАТО заострить на этом внимание», она ответила, что такого не было.
Кети Бочоришвили: Коба, прозвучало ли что-либо обнадеживающее для Грузии, что могло бы сейчас нивелировать какие-то страхи и опасения? Я имею в виду хотя бы тот же план ПДЧ и что-нибудь в отношении ускорения принятия Грузии в НАТО, или опять были общие фразы?
Коба Ликликадзе: В адрес Грузии было сказано очень много комплиментов, – я даже не помню министериала, на котором бы нас столько хвалили, – сказали, что Грузия имеет все предпосылки для того, чтобы быть образцовой страной в регионе в плане безопасности, в плане страны, которая проводит реальные реформы. Говорили об успешно проведенных президентских выборах и высказали надежду на то, что региональные выборы в июне также покажут зрелость грузинской демократии. О плане ПДЧ не было ничего сказано, поскольку этот министериал не ставил целью рассмотрение этого вопроса. Как сказал генеральный секретарь НАТО Андерс Фог Расмуссен, вопрос ПДЧ или каких-либо других форм гарантий министры могут обсуждать только на июньской встрече министров иностранных дел государств НАТО. Так что о ПДЧ конкретно пока ничего сказано не было.
Кети Бочоришвили: Александр, во вторник НАТО объявило о прекращении гражданского и военного сотрудничества с Россией. Что это может означать для России, и, опять же, возвращаясь к моему вопросу, может ли это развязать руки России для ее дальнейших действий в плане аннексии интересующих ее территорий, если мы не будем принимать во внимание то, что все ее основные силы брошены в Крым?
Александр Гольц: Я думаю, что здесь нет ни прямой, ни косвенной связи. НАТО таким образом выражает свое неудовольствие поведением России, совершенно справедливо указывая, что не может сотрудничать с государством, которое в такой степени нарушило все мыслимые и немыслимые международные договоренности. Аннексия в XXI веке совершенно неприемлема для государств НАТО – это совершенно очевидно. На мой взгляд, важно не только то, что НАТО прекратило военное и гражданское сотрудничество с Россией. Куда важнее то, что одновременно фактически напрямую сказано, что НАТО приступает к сдерживанию России. Если вы обратили внимание, в заявлении министров битым словом говорится, что они обращаются к военному командованию НАТО, чтобы получить к летнему саммиту в Уэльсе конкретные предложения по усилению военной мощи альянса в Европе, и вот это, по-моему, ключевая и самая важная вещь. Это означает, что впервые за 20 лет, с 1991-го года, НАТО битым словом говорит о том, что снова начинает наращивать военную мощь в Европе. До этого мы видели, как резко, стремительно сокращалась военная мощь НАТО в Европе.
Кети Бочоришвили: Чем это чревато, если заглянуть в будущее?
Александр Гольц: Это означает, что с Россией иной разговор, кроме как с точки зрения силы, уже видится бесперспективным, и это на самом деле мне, как жителю России, грустно осознавать, но факты именно таковы. То есть мы возвращаемся к тому, что сдерживать Россию или обеспечивать гарантии безопасности в Европе будут уже не договоренности, не меры доверия, а энное количество самолетов, войск, уже размещенных в странах Балтии и в Польше. Кстати, один из участников саммита также битым словом сказал, что НАТО готово отказаться от собственных односторонних решений, обязательств не размещать существенных воинских контингентов в странах Балтии. Министр иностранных дел Польши сказал, что готов принять на своей территории американскую бригаду. Должен сказать, сегодня я был сильно впечатлен, прочитав утром Лесли Гелба (есть такой американский обозреватель, очень либеральный и довольно умеренный человек, как мне представлялось до сегодняшнего дня), который в самых грубых выражениях аттестует политику Обамы за нерешительность, по его мнению, и требует, чтобы Обама послал в страны Балтии не какую-то жалкую дюжину истребителей F-15, а 50-60 истребителей F-22 – это самые новейшие американские истребители, – а также приступил к обучению армии Украины и добровольцев партизанской войне. Это все свидетельствует, как мне представляется, об известном накале страстей и в НАТО, и в США, страшным разочарованием от того, что не удалось сдержать Россию с помощью дипломатии и политики.
Кети Бочоришвили: Да, Александр, очень тревожную картинку вы нарисовали, и тем более, какие гарантии для маленьких стран, что они не попадут в жернова всего этого?
Александр Гольц: Увы и ах! Знаете, я довольно долго относился более чем скептически к желанию Грузии, Украины, других стран вступить в НАТО, полагая, что в нынешней архитектуре европейской безопасности это излишне. Прошу прощения, выяснилось, что если говорить о реальности, то единственной гарантией безопасности в Европе на сегодня является вступление в Североатлантический альянс.
Кети Бочоришвили: Коба, каково сейчас состояние грузинской армии, и что она, в принципе, способна противопоставить в случае каких-то непредсказуемых действий России в отношении этой страны?
Коба Ликликадзе: Я приведу в ответ на ваш вопрос слова командующего натовскими силами в Европе Филипа Бридлава, который во вчерашнем интервью Reuters сказал, что если Россия начнет осуществлять военный план против Украины, то ей удастся успешно реализовать его в течение четырех дней. Если российские военные могут так быстро выполнить поставленное военное задание по захвату Украины, то, понятно, почему, как правильно подметил мой коллега Александр Гольц, в 2008-м году они почти дошли до Тбилиси, чему я являлся непосредственным свидетелем, т.к. освещал военные события. Так что мне бы не хотелось даже думать о том, что Россия параллельно начнет какие-то действия в отношении Грузии, потому что, во-первых, как правильно заметил мой коллега, все силы сейчас переброшены к юго-восточным границам Украины, даже есть сведения о том, что туда были переведены некоторые боеспособные части из Абхазии и Южной Осетии. Я все-таки оставляю надежду на то, что такая жесткая дипломатическая риторика НАТО, наверное, будет иметь какие-то последствия и не останется только дипломатической риторикой, а наращивание сил и помощи Украине увеличит способность и оборонительный потенциал и удержит Россию от дальнейших подобных действий.
