ПРАГА---Сегодняшней темой обсуждения в рамках рубрики «Некруглый стол» является встреча, состоявшаяся сегодня в Праге между спецпредставителем премьер-министра Грузии по вопросам урегулирования отношений с Россией Зурабом Абашидзе и с заместителем министра иностранных дел Российской Федерации Григорием Карасиным. У нас на прямой линии связи политологи Тенгиз Пхаладзе из Тбилиси и Николай Силаев из Москвы.
Дэмис Поландов: Тенгиз, очевидно, что произошло серьезное нарушение формата встреч Карасин – Абашидзе. Сейчас обсуждаются темы, которые, мягко говоря, далеки от культуры и торговли. Что означает это изменение формата?
Тенгиз Пхаладзе: Я бы не назвал это изменением формата. Не впервой обсуждаются проблемы, которые были созданы. В первый раз такое произошло, когда Россия начала действия по возведению колючих заграждений – это тоже, в принципе, не относилось к формату Абашидзе – Карасин, однако пришлось обсуждать эту тему при первой возможности. Я могу сказать, что, естественно, когда происходят такие инциденты, это лишь мешает переговорному процессу. Однако заявление, которое сегодня прозвучало со стороны российского МИД, переходит все границы, потому что это равнозначно обвинению страны в том, почему ее оккупировали. Оказывается, «оккупировали потому, что вы там неправильно стояли».
Дэмис Поландов: Вы имеете в виду заявление по поводу журналистов?
Тенгиз Пхаладзе: Да, я имею в виду заявление по поводу журналистов, которые, никому не мешая, выполняли свои профессиональные обязанности. Они стояли в отдалении от оккупационной линии, не пересекая ее, и произошло то, что произошло. Однако с этим можно было разобраться и без драматизации. Мне просто кажется, что перед такой встречей кому-то выгодно омрачать единственный формат переговоров, который можно кое-как назвать плодотворным, и создавать проблемы, на которые будет смещен акцент на таких встречах, в то время как другие проблемы отходят на второй план. Это, возможно, было сделано сознательно, потому что уже нечего предлагать и обсуждать, либо это игра на нервах в целях провокации на какие-то эмоциональные действия. С другой стороны, государство, которое реально желает переговорного процесса, всячески старается воздерживаться от любых провокаций, однако мы видим обратное.
Дэмис Поландов: Николай, у меня к вам тот же вопрос. Я предлагаю все-таки вернуться к теме формата встреч Карасин – Абашидзе. Почему стремительно меняется тема для разговоров между Россией и Грузией, что это вообще означает?
Николай Силаев: На самом деле те темы, ради которых в свое время создавался этот формат, т.е. вопросы экономического сотрудничества, транспортного сообщения, виз и другие неполитические вопросы, – они по-прежнему обсуждаются. Но размывание формата происходит, в общем, по инициативе грузинской стороны, потому что не в первый раз грузинская сторона ставит вопросы, которые когда-то договаривались не обсуждать, т.е. вопросы демаркации границы Южной Осетии и вещи, с этим связанные. Что касается ситуации с журналистами, то, насколько мне известно, у российских пограничников, которые несут службу по охране границы по соглашению между Москвой и Цхинвалом, есть видеозапись этого инцидента, на которой следует, что журналисты действительно пересекли границу и углубились внутрь территории Южной Осетии примерно на 100 метров. И в Южной Осетии, и в Москве это истолковывают как сознательное нарушение границы.
Дэмис Поландов: Вы, наверное, слышали, что сказал Тенгиз – в Тбилиси сегодня говорят о том, что это провокация со стороны России. Я предлагаю не обсуждать этот вопрос, потому что мы сейчас просто не выясним истину. Николай, вы говорите, что формат меняется с подачи Грузии, а почему Россия идет на изменение этого формата? Не идет ли речь о том, что России, в принципе, выгодно сейчас каким-то образом напрямую разговаривать с Тбилиси и достигать каких-то договоренностей вне формата Женевских дискуссий?
Николай Силаев: Дело в том, что этих договоренностей едва ли можно достичь за пределами Женевских дискуссий. Если есть площадка, на которой обсуждается Абхазия и Южная Осетия, то едва ли позиция Грузии или России будет радикальным образом изменена в Праге по сравнению с тем, какая она в Женеве. В этом смысле обсуждать там, дублируя женевское обсуждение, Абхазию и Южную Осетию для России и Грузии совершенно непродуктивно. Кроме того, Россия всегда оговаривает, что речь идет о российско-грузинской нормализации. Помимо этого, у Грузии есть Абхазия и Южная Осетия, с которыми она может каким-то образом выстраивать отношения, как с независимыми государствами. Такова официальная позиция России. С этой точки зрения, для России делать Абхазию и Южную Осетию темой двусторонних переговоров с Грузией – непродуктивно и невыгодно.
Что касается причин, по которым размывается формат, здесь, на мой взгляд, есть два обстоятельства. Во-первых, в российско-грузинской нормализации, наверное, с конца прошлого – начала этого года явно есть ощущение, что инициатива на российской стороне: было несколько запомнившихся всем заявлений Путина о российско-грузинских отношениях и о том, что он готов встретиться с грузинским лидером, и в какой-то момент он даже заговорил о возможной полной отмене виз; недавнее заявление Бортникова о том, что в ходе обеспечения безопасности сочинской Олимпиады было сотрудничество между российскими и грузинскими спецслужбами. Явно, что грузинская сторона в сегодняшней политической реальности не может ответить на эти инициативы по разным причинам: и в силу своей внешнеполитической ориентации, и в силу каких-то внутриполитических обстоятельств. Конечно, в Грузии есть силы, которые заинтересованы в срыве процесса российско-грузинской нормализации, потому что для «Единого национального движения» это остается ударной темой – вражда с Россией, подозрения и проклятия в адрес России.
Дэмис Поландов: Николай, на недавней сессии ПАСЕ, на которой принималась резолюция по России, грузинские парламентарии – и представители «Грузинской мечты», и представители «Нацдвижения» – отстаивали одну из самых жестких линий. Среди всех парламентских делегаций именно грузинская говорила вообще об исключении России из ПАСЕ. Вы не рассматриваете это как более консолидированную позицию, что дело не только в «Национальном движении»?
Николай Силаев: С одной стороны, позиция консолидированная. За известную декларацию по внешней политике голосовал парламент Грузии единогласно – там, где речь идет о невозможности дипломатических отношений, о стремлении в НАТО и сближении с Евросоюзом, – но всегда ведь есть детали. Например, высказывания премьер-министра Грузии по ситуации на Украине, как правило, мягче, чем высказывания президента Грузии и т.д.
Дэмис Поландов: Ну да, есть особенности и самой площадки.
Николай Силаев: Да, в рамках этой консолидированной позиции могут быть разные оттенки.
Дэмис Поландов: Тенгиз, заявление Зураба Абашидзе о том, что Григорий Карасин уверил его в том, что Россия не будет обострять ситуацию и давить на Грузию в связи с соглашением об ее ассоциации с Евросоюзом. Можно ли ему доверять, и, вообще, верите ли вы в эти примирительные интонации со стороны России и шаги, которые, как сказал Николай Силаев, она предпринимает?
Тенгиз Пхаладзе: Я сейчас слушал то, что говорил Николай, и согласился бы со сказанным, если бы он поменял стороны. Когда мы говорим, что мяч на грузинской стороне, что это означает? Я думаю, что мяч на российской стороне, потому что как раз Грузия сделала жест и приняла участие в сочинской Олимпиаде, Грузия предложила сотрудничество в вопросах безопасности, Грузия смягчила риторику и т.д. То есть, я считаю, что Грузия предложила достаточно, а что мы получили с российской стороны? Если мы говорим о том, что российская сторона упразднит или нет визы, простите, но это одностороннее решение. Грузия давно в одностороннем порядке упразднила визовый режим для граждан Российской Федерации, и она открыта. Если российская сторона хочет показать свое цивилизованное лицо, она должна делать то, что, в принципе, она должна делать, и когда мы говорим о возвращении грузинской продукции на российский рынок, простите, но есть еще обязательства ВТО. Грузия дала в свое время согласие российской стороне для вступления в эту организацию на определенных условиях. Основополагающий принцип международного права состоит в том, что договоренности должны исполняться. Я помню неоднократные заявления российской стороны в поддержку территориальной целостности Грузии, которые не выполнялись. Я помню заявления Карасина, что процесс бордеризации закончен, что тоже не выполнялось. Возьмите договор 1994 года с Украиной – он тоже не выполняется. Поэтому, когда мы слышим, что Россия не будет мешать Грузии, она тогда точно говорила, что не будет мешать Украине, которая потом объявила о внеблоковом статусе, однако мы видим, что там происходит.
Дэмис Поландов: Тенгиз, очевидно, что произошло серьезное нарушение формата встреч Карасин – Абашидзе. Сейчас обсуждаются темы, которые, мягко говоря, далеки от культуры и торговли. Что означает это изменение формата?
Тенгиз Пхаладзе: Я бы не назвал это изменением формата. Не впервой обсуждаются проблемы, которые были созданы. В первый раз такое произошло, когда Россия начала действия по возведению колючих заграждений – это тоже, в принципе, не относилось к формату Абашидзе – Карасин, однако пришлось обсуждать эту тему при первой возможности. Я могу сказать, что, естественно, когда происходят такие инциденты, это лишь мешает переговорному процессу. Однако заявление, которое сегодня прозвучало со стороны российского МИД, переходит все границы, потому что это равнозначно обвинению страны в том, почему ее оккупировали. Оказывается, «оккупировали потому, что вы там неправильно стояли».
Дэмис Поландов: Вы имеете в виду заявление по поводу журналистов?
Тенгиз Пхаладзе: Да, я имею в виду заявление по поводу журналистов, которые, никому не мешая, выполняли свои профессиональные обязанности. Они стояли в отдалении от оккупационной линии, не пересекая ее, и произошло то, что произошло. Однако с этим можно было разобраться и без драматизации. Мне просто кажется, что перед такой встречей кому-то выгодно омрачать единственный формат переговоров, который можно кое-как назвать плодотворным, и создавать проблемы, на которые будет смещен акцент на таких встречах, в то время как другие проблемы отходят на второй план. Это, возможно, было сделано сознательно, потому что уже нечего предлагать и обсуждать, либо это игра на нервах в целях провокации на какие-то эмоциональные действия. С другой стороны, государство, которое реально желает переговорного процесса, всячески старается воздерживаться от любых провокаций, однако мы видим обратное.
Дэмис Поландов: Николай, у меня к вам тот же вопрос. Я предлагаю все-таки вернуться к теме формата встреч Карасин – Абашидзе. Почему стремительно меняется тема для разговоров между Россией и Грузией, что это вообще означает?
Николай Силаев: На самом деле те темы, ради которых в свое время создавался этот формат, т.е. вопросы экономического сотрудничества, транспортного сообщения, виз и другие неполитические вопросы, – они по-прежнему обсуждаются. Но размывание формата происходит, в общем, по инициативе грузинской стороны, потому что не в первый раз грузинская сторона ставит вопросы, которые когда-то договаривались не обсуждать, т.е. вопросы демаркации границы Южной Осетии и вещи, с этим связанные. Что касается ситуации с журналистами, то, насколько мне известно, у российских пограничников, которые несут службу по охране границы по соглашению между Москвой и Цхинвалом, есть видеозапись этого инцидента, на которой следует, что журналисты действительно пересекли границу и углубились внутрь территории Южной Осетии примерно на 100 метров. И в Южной Осетии, и в Москве это истолковывают как сознательное нарушение границы.
Дэмис Поландов: Вы, наверное, слышали, что сказал Тенгиз – в Тбилиси сегодня говорят о том, что это провокация со стороны России. Я предлагаю не обсуждать этот вопрос, потому что мы сейчас просто не выясним истину. Николай, вы говорите, что формат меняется с подачи Грузии, а почему Россия идет на изменение этого формата? Не идет ли речь о том, что России, в принципе, выгодно сейчас каким-то образом напрямую разговаривать с Тбилиси и достигать каких-то договоренностей вне формата Женевских дискуссий?
Николай Силаев: Дело в том, что этих договоренностей едва ли можно достичь за пределами Женевских дискуссий. Если есть площадка, на которой обсуждается Абхазия и Южная Осетия, то едва ли позиция Грузии или России будет радикальным образом изменена в Праге по сравнению с тем, какая она в Женеве. В этом смысле обсуждать там, дублируя женевское обсуждение, Абхазию и Южную Осетию для России и Грузии совершенно непродуктивно. Кроме того, Россия всегда оговаривает, что речь идет о российско-грузинской нормализации. Помимо этого, у Грузии есть Абхазия и Южная Осетия, с которыми она может каким-то образом выстраивать отношения, как с независимыми государствами. Такова официальная позиция России. С этой точки зрения, для России делать Абхазию и Южную Осетию темой двусторонних переговоров с Грузией – непродуктивно и невыгодно.
Что касается причин, по которым размывается формат, здесь, на мой взгляд, есть два обстоятельства. Во-первых, в российско-грузинской нормализации, наверное, с конца прошлого – начала этого года явно есть ощущение, что инициатива на российской стороне: было несколько запомнившихся всем заявлений Путина о российско-грузинских отношениях и о том, что он готов встретиться с грузинским лидером, и в какой-то момент он даже заговорил о возможной полной отмене виз; недавнее заявление Бортникова о том, что в ходе обеспечения безопасности сочинской Олимпиады было сотрудничество между российскими и грузинскими спецслужбами. Явно, что грузинская сторона в сегодняшней политической реальности не может ответить на эти инициативы по разным причинам: и в силу своей внешнеполитической ориентации, и в силу каких-то внутриполитических обстоятельств. Конечно, в Грузии есть силы, которые заинтересованы в срыве процесса российско-грузинской нормализации, потому что для «Единого национального движения» это остается ударной темой – вражда с Россией, подозрения и проклятия в адрес России.
Дэмис Поландов: Николай, на недавней сессии ПАСЕ, на которой принималась резолюция по России, грузинские парламентарии – и представители «Грузинской мечты», и представители «Нацдвижения» – отстаивали одну из самых жестких линий. Среди всех парламентских делегаций именно грузинская говорила вообще об исключении России из ПАСЕ. Вы не рассматриваете это как более консолидированную позицию, что дело не только в «Национальном движении»?
Николай Силаев: С одной стороны, позиция консолидированная. За известную декларацию по внешней политике голосовал парламент Грузии единогласно – там, где речь идет о невозможности дипломатических отношений, о стремлении в НАТО и сближении с Евросоюзом, – но всегда ведь есть детали. Например, высказывания премьер-министра Грузии по ситуации на Украине, как правило, мягче, чем высказывания президента Грузии и т.д.
Дэмис Поландов: Ну да, есть особенности и самой площадки.
Николай Силаев: Да, в рамках этой консолидированной позиции могут быть разные оттенки.
Дэмис Поландов: Тенгиз, заявление Зураба Абашидзе о том, что Григорий Карасин уверил его в том, что Россия не будет обострять ситуацию и давить на Грузию в связи с соглашением об ее ассоциации с Евросоюзом. Можно ли ему доверять, и, вообще, верите ли вы в эти примирительные интонации со стороны России и шаги, которые, как сказал Николай Силаев, она предпринимает?
Тенгиз Пхаладзе: Я сейчас слушал то, что говорил Николай, и согласился бы со сказанным, если бы он поменял стороны. Когда мы говорим, что мяч на грузинской стороне, что это означает? Я думаю, что мяч на российской стороне, потому что как раз Грузия сделала жест и приняла участие в сочинской Олимпиаде, Грузия предложила сотрудничество в вопросах безопасности, Грузия смягчила риторику и т.д. То есть, я считаю, что Грузия предложила достаточно, а что мы получили с российской стороны? Если мы говорим о том, что российская сторона упразднит или нет визы, простите, но это одностороннее решение. Грузия давно в одностороннем порядке упразднила визовый режим для граждан Российской Федерации, и она открыта. Если российская сторона хочет показать свое цивилизованное лицо, она должна делать то, что, в принципе, она должна делать, и когда мы говорим о возвращении грузинской продукции на российский рынок, простите, но есть еще обязательства ВТО. Грузия дала в свое время согласие российской стороне для вступления в эту организацию на определенных условиях. Основополагающий принцип международного права состоит в том, что договоренности должны исполняться. Я помню неоднократные заявления российской стороны в поддержку территориальной целостности Грузии, которые не выполнялись. Я помню заявления Карасина, что процесс бордеризации закончен, что тоже не выполнялось. Возьмите договор 1994 года с Украиной – он тоже не выполняется. Поэтому, когда мы слышим, что Россия не будет мешать Грузии, она тогда точно говорила, что не будет мешать Украине, которая потом объявила о внеблоковом статусе, однако мы видим, что там происходит.
