ПРАГА---Мы продолжаем обсуждать судьбу антидискриминационного закона в рубрике «Некруглый стол» с теологом Леваном Абашидзе и экспертом Центра обучения и мониторинга прав человека Тамтой Микеладзе из Тбилиси.
Дэмис Поландов: Тамта, могли бы вы нам объяснить, от чего именно защищает новый антидискриминационный закон, что называется дискриминацией в этом законе?
Тамта Микеладзе: Можно сказать, что дифференция, которую дает законодательство о дискриминации, и перечень знаков дискриминации сейчас являются приемлемыми. Но вы знаете, что относительно этого вопроса в нашем обществе были очень острые дискуссии и сопротивление со стороны церкви, которая требует, чтобы из перечня знаков дискриминации были изъяты термины «сексуальная ориентация» и «гендерная идентичность».
Дэмис Поландов: Тамта, все это было изложено в материале нашего корреспондента. Я имею в виду, чего, собственно, нельзя делать: что нельзя говорить, каким образом поступать, что называется дискриминацией в этом законе?
Тамта Микеладзе: В первую очередь, нужно сказать, что этот закон не устанавливает какие-то регуляции по поводу свободы выражения и слова. Самой главной проблемой для церкви является тот фактор, что они думают, что когда они в своих церквях или устно выражают свои взгляды, закон будет регулировать эти вопросы и это будет считаться дискриминацией. Вчера, когда мы разговаривали в комитете об этом законе, председатель комитета разъяснил им, что такую регуляцию закон не предусматривает.
Дэмис Поландов: Леван, против чего, собственно, протестует церковь? Если мы говорим о том, что в этом законе нет никакого ограничения свободы слова, т.е. церковь может называть что-то грехом и никто ее в этом праве не ограничивает, то что им не нравится - само упоминание сексуальных меньшинств, что они существуют?
Леван Абашидзе: Я могу сказать, что я думаю по этому поводу. Вообще-то об этом надо спросить у них. По-моему, им не нравится любое упоминание нетрадиционной сексуальной ориентации и половой идентичности, т.е. трансгендеров, в каком-то положительном ключе. Т.е. речь идет о том, что в законе написано, что никто не имеет права дискриминировать их – ни государственные, ни частные органы, а для церкви это означает, что этот закон способствует пропаганде гомосексуализма. Слово «пропаганда» очень часто звучит. Закон говорит о том, что мы не хотим, чтобы они были дискриминированы в обществе и государстве, но определенные круги церкви постоянно нам говорят, что это означает пропаганду чего-то и, конечно, дают свою оценку, согласно которой это является развратом и т.д. То есть эти люди хотят подчеркнуть, что этот закон посягает на наши традиционные ценности.
Дэмис Поландов: Тамта, реакция Грузинской православной церкви на этот закон, в принципе, была прогнозируемой, и после событий 17 мая прошлого года нет никаких сомнений в том, что эту позицию церкви поддерживают в обществе. Как вы считаете, рискнет ли вообще парламент пойти наперекор церкви и общественному мнению и примет этот законопроект в том виде, в каком он есть сейчас?
Тамта Микеладзе: Я хочу подчеркнуть, что у церкви есть проблемы не только в связи с вопросом ЛГБТ-сообщества или сексуальной ориентации. У нас в 2013 году были проблемы со свободой религии, были случаи религиозных конфликтов, в частности, связанных с минаретом в селе Чела. Интересна была в этом случае позиция церкви, которая говорила, что это грузинская территория и представители других религий не имеют тех же прав, что православной. То есть они имеют конфликт не только в отношении ЛГБТ-сообщества. У них есть национальная идеология, которую они радикально и активно проводят в обществе. Тут стоит вопрос о том, как сможет наше правительство и государство защитить принцип, при котором политика проводится государственными лицами и институтами, а у церкви другая сфера деятельности. Но так как Патриарх имеет очень большой рейтинг, и, кроме того, в различных сферах они имеют очень большое влияние – и в школах, и в институтах, – таким образом, идет процесс индоктринации публичных сфер. Это очень большая проблема. То есть это не только маленький вопрос по поводу того, что они сопротивляются защите прав ЛГБТ-сообщества, но это идеологический и ценностный конфликт.
Дэмис Поландов: Леван, вы согласны с этим утверждением? Действительно, вчерашние угрозы священнослужителей в адрес «Грузинской мечты», что она разделит судьбу «Нацдвижения» в случае принятия этого закона, вызывают множество вопросов. Одно дело называть что-то грехом, другое – угрожать политикам. Можно ли вообще говорить о том, что Грузинская церковь все активнее вторгается в политику и, как сказала Тамта, индоктринируют общество?
Леван Абашидзе: Да, я думаю, что мы еще не нашли способ сосуществования, то, что называется modus vivendi. Подобные проблемы были и на Западе, но это было 100 лет назад. На Западе уже нашли этот язык. В современном обществе, конечно, церковь может лоббировать какие-то свои взгляды, законы или лоббировать против какого-то закона – это возможно, но надо же соблюдать какую-то форму, а угрожать и так грубо вмешиваться в политику, конечно же, недопустимо, это создает определенный конфликт в обществе. Я считаю, что это совершенно недопустимая форма, к которой прибегает церковь, и она пожнет то, что потеряет авторитет в обществе, потому что сейчас у церкви есть определенное уважение, но оно может быть утеряно.
Дэмис Поландов: А почему вы так считаете, каков механизм утраты этого уважения?
Леван Абашидзе: Мы слышим от этих агрессивно настроенных священнослужителей (я не имею в виду всех священнослужителей) бесконечное апеллирование к каким-то традициям, которые они защищают, что православные самые правильные, а в чем выражается эта правильность православия, и в чем выражается их христианство, – совершенно непонятно. Мы слышим только агрессию, которая иногда переходит в физическое насилие, и я бы сказал, что это совершенно не христианское поведение, потому что в христианском поведении присутствует любовь и смирение, а не физическое насилие и угрозы.
Дэмис Поландов: Тамта, есть ли какая-то общественная поддержка у этого законопроекта, потому что мы видим достаточно большую группу выступающих против, а кто выступает «за»? Как к этому относится молодежь, как вообще реагируют, например, международные организации, они каким-то образом участвуют в этом процессе?
Тамта Микеладзе: Конечно, мы поддерживаем идею такого законодательства и думаем, что это очень важный вопрос для развития нашей страны и демократических ценностей в обществе. Принимая во внимания процессы, о которых я упомянула выше, которые имеют очень важное значение, можно сказать, что та версия законопроекта, которую мы сейчас рассматриваем, вызывает критику также со стороны гражданского общества. Мы думали, что правительство примет эффективные механизмы борьбы с дискриминацией, но сейчас у нас есть законодательство, которое не предусматривает эффективных механизмов борьбы с дискриминацией. Нашим особым требованием было предусмотреть механизм штрафования частных лиц, так же, как и административных органов, но такой механизм в законе не предусмотрен. Так что мы, гражданское общество, тоже критикуем этот закон, но мы согласны с вопросом важности этого закона, и этот законопроект имеет большую общественную поддержку. Со стороны международных организаций также есть поддержка.
Дэмис Поландов: Тамта, могли бы вы нам объяснить, от чего именно защищает новый антидискриминационный закон, что называется дискриминацией в этом законе?
Тамта Микеладзе: Можно сказать, что дифференция, которую дает законодательство о дискриминации, и перечень знаков дискриминации сейчас являются приемлемыми. Но вы знаете, что относительно этого вопроса в нашем обществе были очень острые дискуссии и сопротивление со стороны церкви, которая требует, чтобы из перечня знаков дискриминации были изъяты термины «сексуальная ориентация» и «гендерная идентичность».
Дэмис Поландов: Тамта, все это было изложено в материале нашего корреспондента. Я имею в виду, чего, собственно, нельзя делать: что нельзя говорить, каким образом поступать, что называется дискриминацией в этом законе?
Тамта Микеладзе: В первую очередь, нужно сказать, что этот закон не устанавливает какие-то регуляции по поводу свободы выражения и слова. Самой главной проблемой для церкви является тот фактор, что они думают, что когда они в своих церквях или устно выражают свои взгляды, закон будет регулировать эти вопросы и это будет считаться дискриминацией. Вчера, когда мы разговаривали в комитете об этом законе, председатель комитета разъяснил им, что такую регуляцию закон не предусматривает.
Дэмис Поландов: Леван, против чего, собственно, протестует церковь? Если мы говорим о том, что в этом законе нет никакого ограничения свободы слова, т.е. церковь может называть что-то грехом и никто ее в этом праве не ограничивает, то что им не нравится - само упоминание сексуальных меньшинств, что они существуют?
Леван Абашидзе: Я могу сказать, что я думаю по этому поводу. Вообще-то об этом надо спросить у них. По-моему, им не нравится любое упоминание нетрадиционной сексуальной ориентации и половой идентичности, т.е. трансгендеров, в каком-то положительном ключе. Т.е. речь идет о том, что в законе написано, что никто не имеет права дискриминировать их – ни государственные, ни частные органы, а для церкви это означает, что этот закон способствует пропаганде гомосексуализма. Слово «пропаганда» очень часто звучит. Закон говорит о том, что мы не хотим, чтобы они были дискриминированы в обществе и государстве, но определенные круги церкви постоянно нам говорят, что это означает пропаганду чего-то и, конечно, дают свою оценку, согласно которой это является развратом и т.д. То есть эти люди хотят подчеркнуть, что этот закон посягает на наши традиционные ценности.
Дэмис Поландов: Тамта, реакция Грузинской православной церкви на этот закон, в принципе, была прогнозируемой, и после событий 17 мая прошлого года нет никаких сомнений в том, что эту позицию церкви поддерживают в обществе. Как вы считаете, рискнет ли вообще парламент пойти наперекор церкви и общественному мнению и примет этот законопроект в том виде, в каком он есть сейчас?
Тамта Микеладзе: Я хочу подчеркнуть, что у церкви есть проблемы не только в связи с вопросом ЛГБТ-сообщества или сексуальной ориентации. У нас в 2013 году были проблемы со свободой религии, были случаи религиозных конфликтов, в частности, связанных с минаретом в селе Чела. Интересна была в этом случае позиция церкви, которая говорила, что это грузинская территория и представители других религий не имеют тех же прав, что православной. То есть они имеют конфликт не только в отношении ЛГБТ-сообщества. У них есть национальная идеология, которую они радикально и активно проводят в обществе. Тут стоит вопрос о том, как сможет наше правительство и государство защитить принцип, при котором политика проводится государственными лицами и институтами, а у церкви другая сфера деятельности. Но так как Патриарх имеет очень большой рейтинг, и, кроме того, в различных сферах они имеют очень большое влияние – и в школах, и в институтах, – таким образом, идет процесс индоктринации публичных сфер. Это очень большая проблема. То есть это не только маленький вопрос по поводу того, что они сопротивляются защите прав ЛГБТ-сообщества, но это идеологический и ценностный конфликт.
Дэмис Поландов: Леван, вы согласны с этим утверждением? Действительно, вчерашние угрозы священнослужителей в адрес «Грузинской мечты», что она разделит судьбу «Нацдвижения» в случае принятия этого закона, вызывают множество вопросов. Одно дело называть что-то грехом, другое – угрожать политикам. Можно ли вообще говорить о том, что Грузинская церковь все активнее вторгается в политику и, как сказала Тамта, индоктринируют общество?
Леван Абашидзе: Да, я думаю, что мы еще не нашли способ сосуществования, то, что называется modus vivendi. Подобные проблемы были и на Западе, но это было 100 лет назад. На Западе уже нашли этот язык. В современном обществе, конечно, церковь может лоббировать какие-то свои взгляды, законы или лоббировать против какого-то закона – это возможно, но надо же соблюдать какую-то форму, а угрожать и так грубо вмешиваться в политику, конечно же, недопустимо, это создает определенный конфликт в обществе. Я считаю, что это совершенно недопустимая форма, к которой прибегает церковь, и она пожнет то, что потеряет авторитет в обществе, потому что сейчас у церкви есть определенное уважение, но оно может быть утеряно.
Дэмис Поландов: А почему вы так считаете, каков механизм утраты этого уважения?
Леван Абашидзе: Мы слышим от этих агрессивно настроенных священнослужителей (я не имею в виду всех священнослужителей) бесконечное апеллирование к каким-то традициям, которые они защищают, что православные самые правильные, а в чем выражается эта правильность православия, и в чем выражается их христианство, – совершенно непонятно. Мы слышим только агрессию, которая иногда переходит в физическое насилие, и я бы сказал, что это совершенно не христианское поведение, потому что в христианском поведении присутствует любовь и смирение, а не физическое насилие и угрозы.
Дэмис Поландов: Тамта, есть ли какая-то общественная поддержка у этого законопроекта, потому что мы видим достаточно большую группу выступающих против, а кто выступает «за»? Как к этому относится молодежь, как вообще реагируют, например, международные организации, они каким-то образом участвуют в этом процессе?
Тамта Микеладзе: Конечно, мы поддерживаем идею такого законодательства и думаем, что это очень важный вопрос для развития нашей страны и демократических ценностей в обществе. Принимая во внимания процессы, о которых я упомянула выше, которые имеют очень важное значение, можно сказать, что та версия законопроекта, которую мы сейчас рассматриваем, вызывает критику также со стороны гражданского общества. Мы думали, что правительство примет эффективные механизмы борьбы с дискриминацией, но сейчас у нас есть законодательство, которое не предусматривает эффективных механизмов борьбы с дискриминацией. Нашим особым требованием было предусмотреть механизм штрафования частных лиц, так же, как и административных органов, но такой механизм в законе не предусмотрен. Так что мы, гражданское общество, тоже критикуем этот закон, но мы согласны с вопросом важности этого закона, и этот законопроект имеет большую общественную поддержку. Со стороны международных организаций также есть поддержка.
