ПРАГА---Спор вокруг статуса древнейших золотых рудников на территории Сакдриси не утихает, и активисты продолжают оставаться в палатках. Мы обсудим эту тему в рамках рубрики «Некруглый стол» с историком искусств, старшим научным сотрудником Центра истории искусств и охраны памятников Наной Кипиани, и представителем Национального агентства по сохранению культурного наследия Грузии, главным специалистом Департамента по делам ЮНЕСКО и международным отношениям Мананой Вардзелашвили.
Кети Бочоришвили: Калбатоно Манана, вы могли бы сегодня четко обрисовать позицию, на которой стоит ваше агентство по проблеме Сакдриси? Что может и чего не может сделать ваше агентство, чтобы решить этот вопрос?
Манана Вардзелашвили: В первую очередь, я хочу заявить, что Национальное агентство делает все для того, чтобы согласовать со всеми сторонами все вопросы, найти консенсус в этом очень трудном вопросе. То решение, которое было подготовлено Национальным агентством в марте нынешнего года, базировалось на документальных материалах, которые были ранее представлены экспедицией и всеми участниками этого вопроса за прошедший год. Агентство решило дать возможность еще раз перепроверить, найти новые аргументации, в случае которых изменится отношение к этому объекту, и решило пригласить интернациональных экспертов, чтобы помочь в изучении этого вопроса, потому что те документы, которые были представлены на рассмотрение, оказались не совсем верными.
Кети Бочоришвили: Кем они были представлены?
Манана Вардзелашвили: Они были представлены археологическими экспедициями, начиная с 2007-го по 2013-й год. Также были пересмотрены заключения государственной комиссии, которая работала при Министерстве культуры Грузии. Все вопросы, к сожалению, были открыты, поэтому у Национального агентства не было достоверной аргументации для того, чтобы удостовериться в том, что это древнейший в мире рудник. То, что там были археологические артефакты, – это факт, который никто не опровергал. Но вопросы датирования и для чего применялись эти орудия также были открытыми, поэтому агентство рассмотрело существующие материалы для того, чтобы в очередной раз перепроверить их и дать возможность экспертом еще раз удостовериться в ценности этого объекта. Мы в своем последнем заключении подчеркнули обязательства включения интернациональных экспертов для дальнейших работ. До получения заключения от этих экспертов компания не сможет начать работу.
Кети Бочоришвили: Но это тоже спорный вопрос. Как утверждают активисты, которые сейчас находятся там в палатках, работы все-таки продолжаются.
Манана Вардзелашвили: Я сама была там с нашими экспертами в воскресенье, и работы были приостановлены. Они также ожидают дальнейшего этапа – заключения интернациональных экспертов.
Кети Бочоришвили: Но мы помним, что министр культуры Гурам Одишария, который ездил туда примерно две недели назад, обещал, что эксперты должны прибыть к этому времени. Как обстоят дела сегодня?
Манана Вардзелашвили: Эксперты приехали в субботу. К сожалению, часть нашего общества предполагает, что эксперты не обладают достаточной квалификацией. Но я также хочу подчеркнуть, что вчера у нас была первая, очень конструктивная встреча с лидерами немецко-грузинской экспедиции, главой Национального музея Грузии, и в квалифицированности специалистов, которые включены в вопрос Сакдриси, уже нет никаких сомнений. Среди них немецкий историк-археолог, профессор, бывший рецензент фонда концерна Volkswagen по ревизии проектов, эксперт ЮНЕСКО, а также геолог, болгарин по происхождению, представляющий Софийский университет по минералогии. До конца недели они изучают вопросы, все стороны представляют им свои аргументации. В воскресенье они были в первый раз в Сакдриси, куда планируется также несколько их визитов до их отъезда. Мы ожидаем их заключение примерно к концу недели.
Кети Бочоришвили: Калбатоно Нана, вы знаете этих экспертов? Я, естественно, никак не хочу умалять их достоинство и значимость, однако будет ли это заключение авторитетным для вашей стороны, которая выступает за сохранение этого памятника?
Нана Кипиани: Я хочу сказать, что какими бы экспертами они ни были, за неделю все это изучить и аргументировано доказать, что это не археологический объект, будет очень сложно, потому что археологическая экспедиция работала там, если я не ошибаюсь, 10 лет, и они собирались продолжать работу. Прерывание процесса вызывает то, что те аргументации в исследованиях археологов, конечно, должны быть еще доказаны, т.е. в процессе им говорить, что они чего-то не доказали и недоработали, неправильно, потому что процесс должен был продолжиться с 2013-го года.
Кети Бочоришвили: Вы имеете в виду процесс изучения?
Нана Кипиани: Естественно. Там должны были быть продолжены археологические раскопки, произведены какие-то анализы, т.е. это все процесс доказывания их предположений. Эти предположения совершенно аргументированы даже на этом этапе, просто это зависит от того, с какой стороны подойти, и кто как хочет, так и читает, – вот в этом и проблема. Так что я не уверена, что эксперты за одну неделю могут быть совершенно уверены в результате своих исследований, что это не археологический объект. Ника Антадзе однажды сказал, что эксперты приедут для подтверждения того, что это не археологический объект. Заранее было обговорено, что они именно это должны подтвердить? Они завтра могут сказать, что это как раз очень ценный и самый древний рудник. Так что создается впечатление, что это было оговорено заранее. Что касается экспертов, то я безуспешно пыталась найти их имена в Google. Естественно, я думаю, что эти эксперты какие-то второстепенные, и я слышала, что один из них даже связан с RMG Gold и даже приезжал некоторое время назад в Тбилиси. Еще я хочу сказать о том, что при такой конфликтной ситуации, когда приглашаются какие-то эксперты, нужно заранее ставить в курс дела общественность о том, кто приезжает, опубликовать их портфолио, чтобы мы знали, кто они такие. Интернациональные эксперты – это очень абстрактно. Только неделю назад прозвучали их имена. По поводу заключения агентства я могу сказать, что в нем сказано, что это вообще не археологический объект, но сейчас споры о том, является ли Сакдриси археологическим объектом или нет, могут нас далеко завести.
Кети Бочоришвили: Да, но самое главное сейчас спасти этот рудник, если он действительно представляет археологическую ценность…
Нана Кипиани: Необходимо обязательно проанализировать те научные аргументы, с помощью которых агентство доказывает, что это не археологический объект. Это не выдерживает никакой критики – очень слабое заключение. Мы можем спорить об этом. Я предлагаю агентству, чтобы они устроили серьезную научную встречу, без медиа, на которой мы по пунктам прошлись бы по этому заключению. Каждый пункт очень легко может быть опровергнут.
Кети Бочоришвили: Калбатоно Манана, может ли агентство пойти на такой шаг?
Манана Вардзелашвили: Я хочу сказать спасибо Нане Кипиани, потому что, несмотря на сплетни в социальных сетях в связи с эскалацией этого вопроса, она была единственной, кто конструктивно предлагал нам свою помощь. Дело в том, что агентство сегодня старается не продолжать эскалации конфликта между научными кругами. Агентство хочет с помощью интернациональных экспертов и экспедиции найти консенсус, который поможет определить историческую и культурную ценность этого памятника, а после этого найти консенсус во всех случаях между всеми заинтересованными сторонами. Мы хотим вывести общество из этого тупика, потому что само агентство получило очень тяжелое наследие. Я хочу напомнить вам, что за год при практически остановленных компанией работах ни одного позитивного шага сделано не было. К сожалению, агентство получило тупиковое наследие. Я также хочу сказать, что агентство не доказывает, оно не представляет собой исследовательский институт, а основывается на тех аргументах, которые были предоставлены всеми сторонами.
Кети Бочоришвили: Калбатоно Манана, если вдруг эти эксперты (если они, конечно, не ангажированы) скажут, что это действительно памятник, то агентство пересмотрит свое решение?
Манана Вардзелашвили: Агентство и Министерство культуры будут действовать уже по другому плану, в том случае, если будет доказано, что на данном этапе этот объект имеет ценность и его нужно сохранить, то мы последуем рекомендациям, подготовленным экспертами. Я хочу еще раз сказать, что первая миссия – это изучение вопроса, они знакомятся со всеми научными исследованиями, которые были произведены за последнее время.
Кети Бочоришвили: Калбатоно Нана, что вы можете добавить?
Нана Кипиани: Я хочу сказать, что если действительно состоятся эти встречи и дебаты между учеными, то это, конечно, очень хорошо. Потому что я хочу, чтобы было сотрудничество. Я как-то приходила в агентство, просила устроить нам встречу, потому что думала, что дебаты без медиа и шумихи, именно научный разговор, к чему-то приведут.
Манана Вардзелашвили: Мы стараемся найти этот консенсус и решить вопрос, объединяя грузинское научное сообщество воедино.
Кети Бочоришвили: И в качестве резюме: естественно, даже если эти приглашенные эксперты придут к выводу, что это на самом деле древние рудники и их нельзя трогать, я думаю, что RMG Gold будет отстаивать свои права и в скором времени эта проблема, к сожалению, не решится.
Кети Бочоришвили: Калбатоно Манана, вы могли бы сегодня четко обрисовать позицию, на которой стоит ваше агентство по проблеме Сакдриси? Что может и чего не может сделать ваше агентство, чтобы решить этот вопрос?
Манана Вардзелашвили: В первую очередь, я хочу заявить, что Национальное агентство делает все для того, чтобы согласовать со всеми сторонами все вопросы, найти консенсус в этом очень трудном вопросе. То решение, которое было подготовлено Национальным агентством в марте нынешнего года, базировалось на документальных материалах, которые были ранее представлены экспедицией и всеми участниками этого вопроса за прошедший год. Агентство решило дать возможность еще раз перепроверить, найти новые аргументации, в случае которых изменится отношение к этому объекту, и решило пригласить интернациональных экспертов, чтобы помочь в изучении этого вопроса, потому что те документы, которые были представлены на рассмотрение, оказались не совсем верными.
Кети Бочоришвили: Кем они были представлены?
Манана Вардзелашвили: Они были представлены археологическими экспедициями, начиная с 2007-го по 2013-й год. Также были пересмотрены заключения государственной комиссии, которая работала при Министерстве культуры Грузии. Все вопросы, к сожалению, были открыты, поэтому у Национального агентства не было достоверной аргументации для того, чтобы удостовериться в том, что это древнейший в мире рудник. То, что там были археологические артефакты, – это факт, который никто не опровергал. Но вопросы датирования и для чего применялись эти орудия также были открытыми, поэтому агентство рассмотрело существующие материалы для того, чтобы в очередной раз перепроверить их и дать возможность экспертом еще раз удостовериться в ценности этого объекта. Мы в своем последнем заключении подчеркнули обязательства включения интернациональных экспертов для дальнейших работ. До получения заключения от этих экспертов компания не сможет начать работу.
Кети Бочоришвили: Но это тоже спорный вопрос. Как утверждают активисты, которые сейчас находятся там в палатках, работы все-таки продолжаются.
Манана Вардзелашвили: Я сама была там с нашими экспертами в воскресенье, и работы были приостановлены. Они также ожидают дальнейшего этапа – заключения интернациональных экспертов.
Кети Бочоришвили: Но мы помним, что министр культуры Гурам Одишария, который ездил туда примерно две недели назад, обещал, что эксперты должны прибыть к этому времени. Как обстоят дела сегодня?
Манана Вардзелашвили: Эксперты приехали в субботу. К сожалению, часть нашего общества предполагает, что эксперты не обладают достаточной квалификацией. Но я также хочу подчеркнуть, что вчера у нас была первая, очень конструктивная встреча с лидерами немецко-грузинской экспедиции, главой Национального музея Грузии, и в квалифицированности специалистов, которые включены в вопрос Сакдриси, уже нет никаких сомнений. Среди них немецкий историк-археолог, профессор, бывший рецензент фонда концерна Volkswagen по ревизии проектов, эксперт ЮНЕСКО, а также геолог, болгарин по происхождению, представляющий Софийский университет по минералогии. До конца недели они изучают вопросы, все стороны представляют им свои аргументации. В воскресенье они были в первый раз в Сакдриси, куда планируется также несколько их визитов до их отъезда. Мы ожидаем их заключение примерно к концу недели.
Кети Бочоришвили: Калбатоно Нана, вы знаете этих экспертов? Я, естественно, никак не хочу умалять их достоинство и значимость, однако будет ли это заключение авторитетным для вашей стороны, которая выступает за сохранение этого памятника?
Нана Кипиани: Я хочу сказать, что какими бы экспертами они ни были, за неделю все это изучить и аргументировано доказать, что это не археологический объект, будет очень сложно, потому что археологическая экспедиция работала там, если я не ошибаюсь, 10 лет, и они собирались продолжать работу. Прерывание процесса вызывает то, что те аргументации в исследованиях археологов, конечно, должны быть еще доказаны, т.е. в процессе им говорить, что они чего-то не доказали и недоработали, неправильно, потому что процесс должен был продолжиться с 2013-го года.
Кети Бочоришвили: Вы имеете в виду процесс изучения?
Нана Кипиани: Естественно. Там должны были быть продолжены археологические раскопки, произведены какие-то анализы, т.е. это все процесс доказывания их предположений. Эти предположения совершенно аргументированы даже на этом этапе, просто это зависит от того, с какой стороны подойти, и кто как хочет, так и читает, – вот в этом и проблема. Так что я не уверена, что эксперты за одну неделю могут быть совершенно уверены в результате своих исследований, что это не археологический объект. Ника Антадзе однажды сказал, что эксперты приедут для подтверждения того, что это не археологический объект. Заранее было обговорено, что они именно это должны подтвердить? Они завтра могут сказать, что это как раз очень ценный и самый древний рудник. Так что создается впечатление, что это было оговорено заранее. Что касается экспертов, то я безуспешно пыталась найти их имена в Google. Естественно, я думаю, что эти эксперты какие-то второстепенные, и я слышала, что один из них даже связан с RMG Gold и даже приезжал некоторое время назад в Тбилиси. Еще я хочу сказать о том, что при такой конфликтной ситуации, когда приглашаются какие-то эксперты, нужно заранее ставить в курс дела общественность о том, кто приезжает, опубликовать их портфолио, чтобы мы знали, кто они такие. Интернациональные эксперты – это очень абстрактно. Только неделю назад прозвучали их имена. По поводу заключения агентства я могу сказать, что в нем сказано, что это вообще не археологический объект, но сейчас споры о том, является ли Сакдриси археологическим объектом или нет, могут нас далеко завести.
Кети Бочоришвили: Да, но самое главное сейчас спасти этот рудник, если он действительно представляет археологическую ценность…
Нана Кипиани: Необходимо обязательно проанализировать те научные аргументы, с помощью которых агентство доказывает, что это не археологический объект. Это не выдерживает никакой критики – очень слабое заключение. Мы можем спорить об этом. Я предлагаю агентству, чтобы они устроили серьезную научную встречу, без медиа, на которой мы по пунктам прошлись бы по этому заключению. Каждый пункт очень легко может быть опровергнут.
Кети Бочоришвили: Калбатоно Манана, может ли агентство пойти на такой шаг?
Манана Вардзелашвили: Я хочу сказать спасибо Нане Кипиани, потому что, несмотря на сплетни в социальных сетях в связи с эскалацией этого вопроса, она была единственной, кто конструктивно предлагал нам свою помощь. Дело в том, что агентство сегодня старается не продолжать эскалации конфликта между научными кругами. Агентство хочет с помощью интернациональных экспертов и экспедиции найти консенсус, который поможет определить историческую и культурную ценность этого памятника, а после этого найти консенсус во всех случаях между всеми заинтересованными сторонами. Мы хотим вывести общество из этого тупика, потому что само агентство получило очень тяжелое наследие. Я хочу напомнить вам, что за год при практически остановленных компанией работах ни одного позитивного шага сделано не было. К сожалению, агентство получило тупиковое наследие. Я также хочу сказать, что агентство не доказывает, оно не представляет собой исследовательский институт, а основывается на тех аргументах, которые были предоставлены всеми сторонами.
Кети Бочоришвили: Калбатоно Манана, если вдруг эти эксперты (если они, конечно, не ангажированы) скажут, что это действительно памятник, то агентство пересмотрит свое решение?
Манана Вардзелашвили: Агентство и Министерство культуры будут действовать уже по другому плану, в том случае, если будет доказано, что на данном этапе этот объект имеет ценность и его нужно сохранить, то мы последуем рекомендациям, подготовленным экспертами. Я хочу еще раз сказать, что первая миссия – это изучение вопроса, они знакомятся со всеми научными исследованиями, которые были произведены за последнее время.
Кети Бочоришвили: Калбатоно Нана, что вы можете добавить?
Нана Кипиани: Я хочу сказать, что если действительно состоятся эти встречи и дебаты между учеными, то это, конечно, очень хорошо. Потому что я хочу, чтобы было сотрудничество. Я как-то приходила в агентство, просила устроить нам встречу, потому что думала, что дебаты без медиа и шумихи, именно научный разговор, к чему-то приведут.
Манана Вардзелашвили: Мы стараемся найти этот консенсус и решить вопрос, объединяя грузинское научное сообщество воедино.
Кети Бочоришвили: И в качестве резюме: естественно, даже если эти приглашенные эксперты придут к выводу, что это на самом деле древние рудники и их нельзя трогать, я думаю, что RMG Gold будет отстаивать свои права и в скором времени эта проблема, к сожалению, не решится.
