ЛОНДОН---На этой неделе в Оксфорде прошла конференция на тему перспектив сближения Грузии с европейскими структурами. Одним из выступающих там был профессор международных отношений Оксфордского университета Нил Макфарлейн. Он уже много лет занимается Грузией.
Олеся Вартанян: Во время конференции в одной из ваших ремарок вы поставили такой вопрос: стоит ли Грузии вообще подписывать соглашение об ассоциации? В Тбилиси эту тему никто не обсуждает, только какие-то маргинальные группы. Мне несколько странно слышать, что этот вопрос ставится здесь, в Оксфорде. Вы можете объяснить вашу позицию?
Нил Макфарлейн: Это экономический вопрос. У Грузии сейчас есть с Россией торговые отношения. Это выгодно Грузии, особенно в сельском хозяйстве: вино и так далее. Трудно предвидеть, что сделает Россия, если соглашение об ассоциации будет подписано. Может, торговля остановится. Есть еще проблема грузинских мигрантов в Москве. Визовые проблемы улучшатся или ухудшатся после подписания? И это не только вопрос людей, это еще и вопрос денег.
Олеся Вартанян: Вы имеете в виду денежные переводы?
Нил Макфарлейн: Да, и это важная часть грузинской экономики. И это угроза для Грузии, потому что если этот процесс прекратится, будут потеряны миллиард-полтора долларов в год. Без этих денег многим людям, многим семьям будет трудно жить. И третье: это вопрос безопасности. Конечно, мы знаем, что Россия оккупирует Абхазию и Южную Осетию. Идет этот странный процесс «бордеризации»…
Олеся Вартанян: Вы говорите о колючей проволоке?
Нил Макфарлейн: Точно. И, может, этот процесс ухудшится, а может, и нет. Кто защитит Грузию, если начнутся проблемы?! Значит, я за соглашение «абсолютурад» – как говорят по-грузински. Но все-таки есть проблемы и угрозы, и надо об этом, по-моему, думать.
Олеся Вартанян: И у вас есть ощущение, что в Грузии об этом не думают?
Нил Макфарлейн: Я знаю, что в Грузии об этом думают, но только люди в правительстве и парламенте. Но в грузинской политике, по-моему, это не видно. А ведь это простой вопрос. Если вы скажете в Грузии: «Ассоциация с Европейским союзом, может, это не такая уж и хорошая идея», – что с вами будет в политическом плане?
Олеся Вартанян: Скорее всего, вас назовут маргиналом…
Нил Макфарлейн: «Преступник!» «Маргинал!» «Пророссийский!» и так далее. В Грузии трудно строить откровенный, открытый разговор.
Олеся Вартанян: Как раз по поводу защиты. На прошлой неделе началось турне представителей европейских стран, в том числе и по Грузии. Они приезжают туда, но у меня по крайней мере складывается такое впечатление: они больше говорят с Москвой, предупреждая при этом Грузию, что соглашение об ассоциации не означает, что вы вступите в Европейский союз; что подвижек в плане НАТО тоже пока не предвидится. Они очень осторожны. Как вы думаете, что в этой ситуации стоит делать Грузии? Сидеть сложа руки в ожидании того, что дальше будет происходить?
Нил Макфарлейн: Что касается соглашения об ассоциации, надо просто продолжать работать, только потихоньку. Конечно, это не означает членство в Европейском союзе, но если есть желание сблизиться с Европой, то это и есть сближение. По-моему, для правительства Грузии сейчас важно не заявлять, что это делается против России. Сейчас надо вообще молчать о России. Это нехорошая идея – провоцировать Россию в данный момент.
Олеся Вартанян: Вы принадлежите к числу тех зарубежных экспертов, которые довольно часто резко критикуют правительства. Я в Великобритании всего несколько дней, но у меня была возможность встретиться с некоторыми людьми в Лондоне. Они говорят, что Грузия довольно сильно изменилась за последние полтора года. Одна моя знакомая прямо сказала, что сейчас Грузия ей напоминает феодальное государство из средних веков… Конечно, это из-за того, как господин Иванишвили пришел в политику, потом ее покинул, оставив своего ставленника, и так далее. Исходя из вашей репутации человека, который не боится критиковать, как вы смотрите на то, что происходит в Грузии?
Нил Макфарлейн: Конечно, формально господин Иванишвили вне политики. Но это видно, что у него большое влияние на государство. Хорошо это или плохо, но это так. У нас в Англии есть много людей, которые находятся вне правительства и государственных структур, но они обладают большим влиянием. И это нормально. Хотя он (Иванишвили) и бывший премьер-министр, по-моему, было бы неплохо, если бы он разрешил правительству и людям в государственных органах делать то, что они думают, а не то, что он думает. Но, как я сказал, и это нормально для демократии.
Олеся Вартанян: Но это же регресс… Вам так не кажется?
Нил Макфарлейн: Регресс?
Олеся Вартанян: Ну, вот видите, моя знакомая так думает…
Нил Макфарлейн: Регресс чего? Демократии?
Олеся Вартанян: Политической культуры.
Нил Макфарлейн: Политической культуры? Я очень хорошо помню политическую культуру, которая была при Саакашвили. По сравнению с тем временем, это не регресс.
Олеся Вартанян: Я должна задать вам еще один вопрос. Есть история ваших отношений с прошлым правительством. Вы очень резко критиковали прошлого президента и были одним из немногих, кто это делал за рубежом. Вы думаете, у Саакашвили есть возможность вернуться в страну и, может быть, в грузинскую политику?
Нил Макфарлейн: Вернуться в каком качестве? Прокуратура попросила его: «Ну, давай, вернись, у нас несколько вопросов». В таком качестве, конечно, он может вернуться. А про возвращение в политику слишком рано говорить. Конечно, он может приехать, но, по-моему, это невероятно. К нему много вопросов и у прокуратуры, и у общества. Поживем – увидим.
Олеся Вартанян: Во время конференции в одной из ваших ремарок вы поставили такой вопрос: стоит ли Грузии вообще подписывать соглашение об ассоциации? В Тбилиси эту тему никто не обсуждает, только какие-то маргинальные группы. Мне несколько странно слышать, что этот вопрос ставится здесь, в Оксфорде. Вы можете объяснить вашу позицию?
Нил Макфарлейн: Это экономический вопрос. У Грузии сейчас есть с Россией торговые отношения. Это выгодно Грузии, особенно в сельском хозяйстве: вино и так далее. Трудно предвидеть, что сделает Россия, если соглашение об ассоциации будет подписано. Может, торговля остановится. Есть еще проблема грузинских мигрантов в Москве. Визовые проблемы улучшатся или ухудшатся после подписания? И это не только вопрос людей, это еще и вопрос денег.
Олеся Вартанян: Вы имеете в виду денежные переводы?
Нил Макфарлейн: Да, и это важная часть грузинской экономики. И это угроза для Грузии, потому что если этот процесс прекратится, будут потеряны миллиард-полтора долларов в год. Без этих денег многим людям, многим семьям будет трудно жить. И третье: это вопрос безопасности. Конечно, мы знаем, что Россия оккупирует Абхазию и Южную Осетию. Идет этот странный процесс «бордеризации»…
Олеся Вартанян: Вы говорите о колючей проволоке?
Нил Макфарлейн: Точно. И, может, этот процесс ухудшится, а может, и нет. Кто защитит Грузию, если начнутся проблемы?! Значит, я за соглашение «абсолютурад» – как говорят по-грузински. Но все-таки есть проблемы и угрозы, и надо об этом, по-моему, думать.
Олеся Вартанян: И у вас есть ощущение, что в Грузии об этом не думают?
Нил Макфарлейн: Я знаю, что в Грузии об этом думают, но только люди в правительстве и парламенте. Но в грузинской политике, по-моему, это не видно. А ведь это простой вопрос. Если вы скажете в Грузии: «Ассоциация с Европейским союзом, может, это не такая уж и хорошая идея», – что с вами будет в политическом плане?
Олеся Вартанян: Скорее всего, вас назовут маргиналом…
Нил Макфарлейн: «Преступник!» «Маргинал!» «Пророссийский!» и так далее. В Грузии трудно строить откровенный, открытый разговор.
Олеся Вартанян: Как раз по поводу защиты. На прошлой неделе началось турне представителей европейских стран, в том числе и по Грузии. Они приезжают туда, но у меня по крайней мере складывается такое впечатление: они больше говорят с Москвой, предупреждая при этом Грузию, что соглашение об ассоциации не означает, что вы вступите в Европейский союз; что подвижек в плане НАТО тоже пока не предвидится. Они очень осторожны. Как вы думаете, что в этой ситуации стоит делать Грузии? Сидеть сложа руки в ожидании того, что дальше будет происходить?
Нил Макфарлейн: Что касается соглашения об ассоциации, надо просто продолжать работать, только потихоньку. Конечно, это не означает членство в Европейском союзе, но если есть желание сблизиться с Европой, то это и есть сближение. По-моему, для правительства Грузии сейчас важно не заявлять, что это делается против России. Сейчас надо вообще молчать о России. Это нехорошая идея – провоцировать Россию в данный момент.
Олеся Вартанян: Вы принадлежите к числу тех зарубежных экспертов, которые довольно часто резко критикуют правительства. Я в Великобритании всего несколько дней, но у меня была возможность встретиться с некоторыми людьми в Лондоне. Они говорят, что Грузия довольно сильно изменилась за последние полтора года. Одна моя знакомая прямо сказала, что сейчас Грузия ей напоминает феодальное государство из средних веков… Конечно, это из-за того, как господин Иванишвили пришел в политику, потом ее покинул, оставив своего ставленника, и так далее. Исходя из вашей репутации человека, который не боится критиковать, как вы смотрите на то, что происходит в Грузии?
Нил Макфарлейн: Конечно, формально господин Иванишвили вне политики. Но это видно, что у него большое влияние на государство. Хорошо это или плохо, но это так. У нас в Англии есть много людей, которые находятся вне правительства и государственных структур, но они обладают большим влиянием. И это нормально. Хотя он (Иванишвили) и бывший премьер-министр, по-моему, было бы неплохо, если бы он разрешил правительству и людям в государственных органах делать то, что они думают, а не то, что он думает. Но, как я сказал, и это нормально для демократии.
Олеся Вартанян: Но это же регресс… Вам так не кажется?
Нил Макфарлейн: Регресс?
Олеся Вартанян: Ну, вот видите, моя знакомая так думает…
Нил Макфарлейн: Регресс чего? Демократии?
Олеся Вартанян: Политической культуры.
Нил Макфарлейн: Политической культуры? Я очень хорошо помню политическую культуру, которая была при Саакашвили. По сравнению с тем временем, это не регресс.
Олеся Вартанян: Я должна задать вам еще один вопрос. Есть история ваших отношений с прошлым правительством. Вы очень резко критиковали прошлого президента и были одним из немногих, кто это делал за рубежом. Вы думаете, у Саакашвили есть возможность вернуться в страну и, может быть, в грузинскую политику?
Нил Макфарлейн: Вернуться в каком качестве? Прокуратура попросила его: «Ну, давай, вернись, у нас несколько вопросов». В таком качестве, конечно, он может вернуться. А про возвращение в политику слишком рано говорить. Конечно, он может приехать, но, по-моему, это невероятно. К нему много вопросов и у прокуратуры, и у общества. Поживем – увидим.
