ПРАГА---В продолжение темы 150-й годовщины окончания Русско-Кавказской войны мы решили обсудить в нашей рубрике «Некруглый стол» современную северокавказскую политику Грузии. У нас на линии прямого эфира из Тбилиси исполнительный директор «Кавказского дома» Георгий Канашвили и эксперт Центра стратегических исследований Георгий Гвимрадзе.
Дэмис Поландов: Мой первый вопрос к Георгию Канашвили: само название организации, которую вы представляете – «Кавказский дом», – предполагает некоторый политический подтекст, возникают ассоциации с идеей общекавказского единства, о которой любил говорить предыдущий грузинский президент Михаил Саакашвили. С его же именем можно связать вообще северокавказскую политику Грузии, которая разрабатывалась именно при его правлении. Давайте начнем именно с этого периода. В чем, собственно, заключалась эта политика в период правления «Нацдвижения» и какие у этой политики есть достижения?
Георгий Канашвили: В первую очередь, надо вспомнить, в каком политическом контексте формировалась эта политика. Многие связывают это с войной 2008 года, когда у многих в Грузии пропали иллюзии по поводу того, что можно вместе с Россией как-то решить конфликты с Южной Осетией и Абхазией, после чего Грузия начала в полном режиме развивать политику в отношении Северного Кавказа. Многие критиковали эту политику, но вы были правы, когда сказали, что впервые в современной независимой Грузии систематично занялись проведением определенной политики в отношении Северного Кавказа. В принципе, было за что критиковать эту политику, т.к. она имела не только культурно-образовательную составляющую, но и явно выраженную политическую динамику.
Дэмис Поландов: Что вы имеете в виду? Можно сказать, что эта политика была антироссийской?
Георгий Канашвили: Да, можно сказать, что она была антироссийской, и многие критиковали эту политику именно из-за этого. Я и многие люди, которые занимались Северным Кавказом, говорили, что эта политика вызывает дополнительные риски, т.к. она раздражала Россию. Понятно, что признание геноцида и другие вопросы довольно критично воспринимались в Москве, в то время как Тбилиси мог проводить более гладкую политику и ограничиваться культурно-образовательными и подобными проектами, которые, по моему мнению, менее раздражали бы Москву, и можно было бы исправлять имидж Грузии на Северном Кавказе именно этими инструментами.
Дэмис Поландов: Вы считаете, что именно такая цель должна быть у политики Грузии в отношении Северного Кавказа, т.е. исправлять имидж, и это все? Мне кажется, что Михаил Саакашвили ставил какие-то более широкие задачи – получить какую-то отдачу от народов Северного Кавказа, образовать какое-то культурное единство, даже в каком-то далеком будущем политическое единство. Вам так не кажется?
Георгий Канашвили: Честно говоря, мне кажется, что политического единства, несмотря на то что он говорил об этом, даже в среднесрочной перспективе он не видел. Конечно же, вы правы, когда говорите о том, что он старался создать какое-то единство, набирать капитал на Северном Кавказе и, конечно, использовать в случае надобности против России. Правительство Саакашвили критиковалось именно за то, что эта политика началась после 2008 года. Если бы она началась до 2008 года, я думаю, что вопросов было бы меньше, потому что иррационально было не иметь политику по отношению к Северному Кавказу все 20 лет. Эта политика была довольно паразитическая. Если вы помните, периодически создавались какие-то альянсы с чеченцами, были неудачные попытки в альянсе с ними решить абхазскую проблему и многое другое.
Дэмис Поландов: Давайте перейдем к сегодняшнему дню. Георгий Гвимрадзе, я думаю, вы согласитесь со своим коллегой в оценке действий прошлых властей, но что происходит сегодня? У меня возникает ощущение, что какой-то осознанной политики в отношении Северного Кавказа сегодня попросту нет. Ну, можно сказать, что отсутствие политики – это тоже политика, но вообще, зачем она нужна, какие цели сегодня может ставить перед собой Грузия в отношении северокавказских народов?
Георгий Гвимрадзе: Я начну с того же, о чем говорил Георгий, с которым, как вы точно заметили, я согласен. На сегодняшний день, в силу того что мирный Северный Кавказ входит в объективные жизненные интересы Грузии, она не может там делать то, результатом чего может стать дальнейшая напряженность в регионе. То, что делал в свое время Саакашвили, вело к дальнейшему обострению ситуации на Северном Кавказе (это заметили даже наши американские коллеги), в силу чего это не могло входить ни в краткосрочные, ни в долгосрочные интересы грузинского государства. Это все могло входить в краткосрочные интересы одного человека – Саакашвили, но никак не в интересы грузинского государства. На сегодняшний день нет какой-либо внятной политики, остается в силе стратегия, которая была принята еще предыдущей властью, и, в принципе, про нее просто не вспоминают. С другой стороны, никто не говорит о том, какая политика у сегодняшних властей на Северном Кавказе. Единственное, что мы можем наблюдать, это досочинская риторика, когда были разговоры о том, что нынешнее правительство Грузии готово к содействию в обеспечении безопасности сочинской Олимпиады. Можно сказать, что какое-то содействие, в принципе, получилось, потому что мы помним, что Российская Федерация почти официально поблагодарила после завершения сочинских Игр грузинское правительство за содействие в обеспечении безопасности.
Дэмис Поландов: Мне кажется, что какие-то достижения у политики Михаила Саакашвили все-таки были. Если мы возьмем признание геноцида черкесов грузинским парламентом, то, конечно, отношение черкесов к Грузии изменилось, а сейчас, когда Грузия просто оставляет эту тему вне своих интересов и начинает выстраивать отношения с Россией, не кажется ли вам, что Грузия в ближайшее время просто потеряет этот капитал?
Георгий Гвимрадзе: Что дает этот капитал, который вы отметили, грузинскому государству? У нас тут стоит такой вопрос: на протяжении почти 20 лет мы постоянно наблюдаем упреки с российской стороны в том, что мы содействуем террористам, сепаратистам и тому подобное. Вы упомянули отсутствие политики. Политика, которую проводит наше сегодняшнее правительство, несмотря на то, что мы желали бы более активного развития культурно-образовательных связей с северокавказскими народами, эта политика довела до того, что…
Дэмис Поландов: Правильно ли я понял, что лучше никакой, чем такая?
Георгий Гвимрадзе: В первый раз на протяжении этих 20 лет российская сторона не упрекала Грузию за содействие террористам, а, наоборот, как бы поблагодарила за содействие в безопасности.
Дэмис Поландов: Мой первый вопрос к Георгию Канашвили: само название организации, которую вы представляете – «Кавказский дом», – предполагает некоторый политический подтекст, возникают ассоциации с идеей общекавказского единства, о которой любил говорить предыдущий грузинский президент Михаил Саакашвили. С его же именем можно связать вообще северокавказскую политику Грузии, которая разрабатывалась именно при его правлении. Давайте начнем именно с этого периода. В чем, собственно, заключалась эта политика в период правления «Нацдвижения» и какие у этой политики есть достижения?
Георгий Канашвили: В первую очередь, надо вспомнить, в каком политическом контексте формировалась эта политика. Многие связывают это с войной 2008 года, когда у многих в Грузии пропали иллюзии по поводу того, что можно вместе с Россией как-то решить конфликты с Южной Осетией и Абхазией, после чего Грузия начала в полном режиме развивать политику в отношении Северного Кавказа. Многие критиковали эту политику, но вы были правы, когда сказали, что впервые в современной независимой Грузии систематично занялись проведением определенной политики в отношении Северного Кавказа. В принципе, было за что критиковать эту политику, т.к. она имела не только культурно-образовательную составляющую, но и явно выраженную политическую динамику.
Дэмис Поландов: Что вы имеете в виду? Можно сказать, что эта политика была антироссийской?
Георгий Канашвили: Да, можно сказать, что она была антироссийской, и многие критиковали эту политику именно из-за этого. Я и многие люди, которые занимались Северным Кавказом, говорили, что эта политика вызывает дополнительные риски, т.к. она раздражала Россию. Понятно, что признание геноцида и другие вопросы довольно критично воспринимались в Москве, в то время как Тбилиси мог проводить более гладкую политику и ограничиваться культурно-образовательными и подобными проектами, которые, по моему мнению, менее раздражали бы Москву, и можно было бы исправлять имидж Грузии на Северном Кавказе именно этими инструментами.
Дэмис Поландов: Вы считаете, что именно такая цель должна быть у политики Грузии в отношении Северного Кавказа, т.е. исправлять имидж, и это все? Мне кажется, что Михаил Саакашвили ставил какие-то более широкие задачи – получить какую-то отдачу от народов Северного Кавказа, образовать какое-то культурное единство, даже в каком-то далеком будущем политическое единство. Вам так не кажется?
Георгий Канашвили: Честно говоря, мне кажется, что политического единства, несмотря на то что он говорил об этом, даже в среднесрочной перспективе он не видел. Конечно же, вы правы, когда говорите о том, что он старался создать какое-то единство, набирать капитал на Северном Кавказе и, конечно, использовать в случае надобности против России. Правительство Саакашвили критиковалось именно за то, что эта политика началась после 2008 года. Если бы она началась до 2008 года, я думаю, что вопросов было бы меньше, потому что иррационально было не иметь политику по отношению к Северному Кавказу все 20 лет. Эта политика была довольно паразитическая. Если вы помните, периодически создавались какие-то альянсы с чеченцами, были неудачные попытки в альянсе с ними решить абхазскую проблему и многое другое.
Дэмис Поландов: Давайте перейдем к сегодняшнему дню. Георгий Гвимрадзе, я думаю, вы согласитесь со своим коллегой в оценке действий прошлых властей, но что происходит сегодня? У меня возникает ощущение, что какой-то осознанной политики в отношении Северного Кавказа сегодня попросту нет. Ну, можно сказать, что отсутствие политики – это тоже политика, но вообще, зачем она нужна, какие цели сегодня может ставить перед собой Грузия в отношении северокавказских народов?
Георгий Гвимрадзе: Я начну с того же, о чем говорил Георгий, с которым, как вы точно заметили, я согласен. На сегодняшний день, в силу того что мирный Северный Кавказ входит в объективные жизненные интересы Грузии, она не может там делать то, результатом чего может стать дальнейшая напряженность в регионе. То, что делал в свое время Саакашвили, вело к дальнейшему обострению ситуации на Северном Кавказе (это заметили даже наши американские коллеги), в силу чего это не могло входить ни в краткосрочные, ни в долгосрочные интересы грузинского государства. Это все могло входить в краткосрочные интересы одного человека – Саакашвили, но никак не в интересы грузинского государства. На сегодняшний день нет какой-либо внятной политики, остается в силе стратегия, которая была принята еще предыдущей властью, и, в принципе, про нее просто не вспоминают. С другой стороны, никто не говорит о том, какая политика у сегодняшних властей на Северном Кавказе. Единственное, что мы можем наблюдать, это досочинская риторика, когда были разговоры о том, что нынешнее правительство Грузии готово к содействию в обеспечении безопасности сочинской Олимпиады. Можно сказать, что какое-то содействие, в принципе, получилось, потому что мы помним, что Российская Федерация почти официально поблагодарила после завершения сочинских Игр грузинское правительство за содействие в обеспечении безопасности.
Дэмис Поландов: Мне кажется, что какие-то достижения у политики Михаила Саакашвили все-таки были. Если мы возьмем признание геноцида черкесов грузинским парламентом, то, конечно, отношение черкесов к Грузии изменилось, а сейчас, когда Грузия просто оставляет эту тему вне своих интересов и начинает выстраивать отношения с Россией, не кажется ли вам, что Грузия в ближайшее время просто потеряет этот капитал?
Георгий Гвимрадзе: Что дает этот капитал, который вы отметили, грузинскому государству? У нас тут стоит такой вопрос: на протяжении почти 20 лет мы постоянно наблюдаем упреки с российской стороны в том, что мы содействуем террористам, сепаратистам и тому подобное. Вы упомянули отсутствие политики. Политика, которую проводит наше сегодняшнее правительство, несмотря на то, что мы желали бы более активного развития культурно-образовательных связей с северокавказскими народами, эта политика довела до того, что…
Дэмис Поландов: Правильно ли я понял, что лучше никакой, чем такая?
Георгий Гвимрадзе: В первый раз на протяжении этих 20 лет российская сторона не упрекала Грузию за содействие террористам, а, наоборот, как бы поблагодарила за содействие в безопасности.
