ЛОНДОН---Джордж Хьюитт – британский кавказовед и профессор Школы восточных и африканских исследований Лондонского университета. С 70-х годов прошлого века он регулярно ездил в Грузию для проведения исследований. Хьюитт был желанным гостем в Тбилиси до тех пор, пока не опубликовал свое открытое письмо к грузинскому народу в мае 1989 году.
Олеся Вартанян: Ровно 25 лет назад вы опубликовали открытое письмо к грузинскому народу. Оно стало причиной скандала, из-за которого вы в конечном итоге лишись всех связей с Тбилиси. За прошедшую четверть века вы хоть раз пожалели о том, что сделали это публичное выступление?
Джордж Хьюитт: Нет, я не сожалел об этом, потому что в тот момент я думал, что смогу внести свою лепту в сохранение мира между абхазами и грузинами. Я считал тогда и продолжаю считать по сей день, что любой объективно настроенный человек, прочтя мое письмо, в состоянии понять, что оно было написано во благо обоих народов. Если бы я его не опубликовал, а потом случилась эта война 92-93-х годов, я бы не смог спокойно жить, зная, что не приложил никаких усилий для того, чтобы остановить процесс скатывания к хаосу. В конечном итоге это все-таки случилось, но ничего с этим уже не поделаешь.
Олеся Вартанян: Но вы же ученый. Я читала, например, о том, как вы тратили уйму времени на поездки в дальние деревни Турции только для того, чтобы найти хоть какие-то следы убыхского языка. Я говорю об этом, так как думаю, что для вас было очень важным иметь доступ в Грузию. Вы его потеряли, но все могло быть иначе…
Джордж Хьюитт: Да, это, конечно, правда. Знаете, когда-то я думал, что мои основные работы по грузинской грамматике я напишу к середине моего пятого десятка лет. Но после публикации моего открытого письма стало ясно, что у меня больше не будет никаких контактов ни с грузинами, ни с самой Грузией. Как раз к тому времени со мной уже связались издательства с просьбой составить книги по грамматике. И я это сделал – составил самоучитель и полноценное издание по грамматике. И это случилось раньше, чем я предполагал, – когда мне было чуть больше 40. Так что, видите, я выиграл 10 лет, и у меня осталось время на изучение других кавказских языков.
Олеся Вартанян: То есть у вас никогда не наступал момент сожаления? Хотя бы однажды…
Джордж Хьюитт: Конечно, было бы неплохо вернуться (в Грузию) и получить возможность воссоединиться со Сванетией, которую я считаю самым прекрасным местом, какое мне когда-либо доводилось посещать. Но я должен признаться, что успел смириться с тем фактом, что уже никогда не увижу эту часть мира.
Олеся Вартанян: Я прочла ваше открытое письмо. В нем вы рассказываете о том давлении, которое оказывалось на население Абхазии в советские годы, и призываете остановить возрастающие на тот момент националистические настроения в Грузии. Но в то же время вы пишите, что «любой абхаз, который пожелает отделиться от Грузии, должен провериться на голову». Знаете, это звучит необычно в сегодняшней ситуации.
Джордж Хьюитт: Это примечательно, что вы отметили именно эту фразу, которую я на самом деле употребил в моем письме. В то время я исходил из попыток абхазов избавиться от грузинского контроля и перейти на орбиту Кремля. Широко известен случай, когда 130 представителей абхазской интеллигенции написали письмо со схожей просьбой в Кремль, после чего все они потеряли работу. Такой была ситуация в то время, когда я писал письмо. Со своей стороны, я хотел тогда дать понять, что любые упоминания о намерении отделиться от Грузии станут чем-то вроде красной тряпки для быка. Все понимали, какая реакция за этим последует.
То, что вы ухватили эту фразу, интересно еще и по другой причине. В августе 1989 года я выступил по телевидению, чтобы ответить на ту яростную реакцию, которая последовала за публикацией моего письма. Я выступил по абхазскому телевидению, а на следующий день мое заявление показал и грузинский канал. Вслед за моим заявлением по телевидению тогда выступил человек, которого уже нет в живых, но которого я до этого считал моим лучшим другом в Грузии. Он ухватился как раз за эту фразу, которую он перевел на русский так: «любой абхаз, который решится отделиться от Грузии, должен проверить мозги у психиатра». В таком переводе эта привычная для английского языка фраза звучит намного сильнее.
Олеся Вартанян: А что вы хотели сказать на самом деле?
Джордж Хьюитт: На английском эта фраза означает, что человек, который ведет себя определенным образом, – сумасшедший. Но не в техническом плане…
Олеся Вартанян: То есть вы тогда не хотели сказать, что абхазы не должны думать о независимости?
Джордж Хьюитт: Я хотел сказать, что это очень рискованно – делать подобные заявления, предпринимать шаги в направлении отделения, зная, сколь яростной будет реакция грузин. Его перевод моей фразы показался мне тогда намного более грубым, чем то, что я на самом деле хотел сказать и что в состоянии понять любой человек со знанием английского языка.
Олеся Вартанян: Хорошо, давайте вернемся в наше время. Во время моих поездок в Абхазию мне встречались люди, которые выступали категорически против любых контактов с грузинами, в том числе и официальных переговоров, до тех пор, пока Грузия не признает независимость Абхазии. Что вы думаете по этому поводу?
Джордж Хьюитт: Вы правы, есть такие люди, и можно понять, почему они так говорят. Но вы, наверное, слышали о международных неправительственных организациях, которые с середины 90-х годов помогают совместным грузино-абхазским представителям гражданского общества посещать западные страны и встречаться с людьми из зарубежных правительств. Грузинам и абхазам удается неплохо общаться, когда они находятся в западных странах, быть может, они даже становятся друзьями. И, по-моему, это важно, что подобные переговоры происходят на этом уровне. Но, конечно, идеальным вариантом было бы, если Грузия признает независимость Абхазии, осознает, что она ее потеряла, и установит с ней добрососедские отношения. Это было бы на пользу всем.
Олеся Вартанян: А как вы смотрите на ситуацию с жителями Гальского района? Вы, наверное, слышали мнение, что история с паспортами, которая продолжается уже почти год, стала своего рода показателем того, что абхазские политики не в состоянии принять гальских жителей. Что бы вы сказали на этот счет?
Джордж Хьюитт: Это очень-очень сложный вопрос. Это, в первую очередь, вопрос, кем они сами себя считают. Абхазы хотят видеть в них мегрелов, не связанных с вражеской нацией, в то время как Грузия говорит, что они грузины. Лидеры общин в Гале также предпочитают, чтобы их называли грузинами. И вопрос с паспортами – это лишь одна составляющая большой проблемы этого региона. Во время моей поездки в Гал в августе прошлого года в ответ на мой вопрос: «В чем вы нуждаетесь?» – один местный житель сказал: «Мы хотим, чтобы к нам относились как к равным себе гражданам». Можно понять, почему житель Гала так говорит. За последние 20 лет абхазская сторона сделала недостаточно для того, чтобы картвельское население, как я его называю, почувствовало себя достойной частью абхазского общества, достойными гражданами Абхазии. Но у людей там есть грузинские паспорта. И до тех пор, пока Грузия не признает Абхазию, я думаю, подобные проблемы будут давать о себе знать.
Командировка Олеси Вартанян в Лондон организована Миссией наблюдателей Европейского союза, которая присвоила нашему корреспонденту премию «За мирную журналистику».
Олеся Вартанян: Ровно 25 лет назад вы опубликовали открытое письмо к грузинскому народу. Оно стало причиной скандала, из-за которого вы в конечном итоге лишись всех связей с Тбилиси. За прошедшую четверть века вы хоть раз пожалели о том, что сделали это публичное выступление?
Джордж Хьюитт: Нет, я не сожалел об этом, потому что в тот момент я думал, что смогу внести свою лепту в сохранение мира между абхазами и грузинами. Я считал тогда и продолжаю считать по сей день, что любой объективно настроенный человек, прочтя мое письмо, в состоянии понять, что оно было написано во благо обоих народов. Если бы я его не опубликовал, а потом случилась эта война 92-93-х годов, я бы не смог спокойно жить, зная, что не приложил никаких усилий для того, чтобы остановить процесс скатывания к хаосу. В конечном итоге это все-таки случилось, но ничего с этим уже не поделаешь.
Олеся Вартанян: Но вы же ученый. Я читала, например, о том, как вы тратили уйму времени на поездки в дальние деревни Турции только для того, чтобы найти хоть какие-то следы убыхского языка. Я говорю об этом, так как думаю, что для вас было очень важным иметь доступ в Грузию. Вы его потеряли, но все могло быть иначе…
Джордж Хьюитт: Да, это, конечно, правда. Знаете, когда-то я думал, что мои основные работы по грузинской грамматике я напишу к середине моего пятого десятка лет. Но после публикации моего открытого письма стало ясно, что у меня больше не будет никаких контактов ни с грузинами, ни с самой Грузией. Как раз к тому времени со мной уже связались издательства с просьбой составить книги по грамматике. И я это сделал – составил самоучитель и полноценное издание по грамматике. И это случилось раньше, чем я предполагал, – когда мне было чуть больше 40. Так что, видите, я выиграл 10 лет, и у меня осталось время на изучение других кавказских языков.
Олеся Вартанян: То есть у вас никогда не наступал момент сожаления? Хотя бы однажды…
Джордж Хьюитт: Конечно, было бы неплохо вернуться (в Грузию) и получить возможность воссоединиться со Сванетией, которую я считаю самым прекрасным местом, какое мне когда-либо доводилось посещать. Но я должен признаться, что успел смириться с тем фактом, что уже никогда не увижу эту часть мира.
Олеся Вартанян: Я прочла ваше открытое письмо. В нем вы рассказываете о том давлении, которое оказывалось на население Абхазии в советские годы, и призываете остановить возрастающие на тот момент националистические настроения в Грузии. Но в то же время вы пишите, что «любой абхаз, который пожелает отделиться от Грузии, должен провериться на голову». Знаете, это звучит необычно в сегодняшней ситуации.
Джордж Хьюитт: Это примечательно, что вы отметили именно эту фразу, которую я на самом деле употребил в моем письме. В то время я исходил из попыток абхазов избавиться от грузинского контроля и перейти на орбиту Кремля. Широко известен случай, когда 130 представителей абхазской интеллигенции написали письмо со схожей просьбой в Кремль, после чего все они потеряли работу. Такой была ситуация в то время, когда я писал письмо. Со своей стороны, я хотел тогда дать понять, что любые упоминания о намерении отделиться от Грузии станут чем-то вроде красной тряпки для быка. Все понимали, какая реакция за этим последует.
То, что вы ухватили эту фразу, интересно еще и по другой причине. В августе 1989 года я выступил по телевидению, чтобы ответить на ту яростную реакцию, которая последовала за публикацией моего письма. Я выступил по абхазскому телевидению, а на следующий день мое заявление показал и грузинский канал. Вслед за моим заявлением по телевидению тогда выступил человек, которого уже нет в живых, но которого я до этого считал моим лучшим другом в Грузии. Он ухватился как раз за эту фразу, которую он перевел на русский так: «любой абхаз, который решится отделиться от Грузии, должен проверить мозги у психиатра». В таком переводе эта привычная для английского языка фраза звучит намного сильнее.
Олеся Вартанян: А что вы хотели сказать на самом деле?
Джордж Хьюитт: На английском эта фраза означает, что человек, который ведет себя определенным образом, – сумасшедший. Но не в техническом плане…
Олеся Вартанян: То есть вы тогда не хотели сказать, что абхазы не должны думать о независимости?
Джордж Хьюитт: Я хотел сказать, что это очень рискованно – делать подобные заявления, предпринимать шаги в направлении отделения, зная, сколь яростной будет реакция грузин. Его перевод моей фразы показался мне тогда намного более грубым, чем то, что я на самом деле хотел сказать и что в состоянии понять любой человек со знанием английского языка.
Олеся Вартанян: Хорошо, давайте вернемся в наше время. Во время моих поездок в Абхазию мне встречались люди, которые выступали категорически против любых контактов с грузинами, в том числе и официальных переговоров, до тех пор, пока Грузия не признает независимость Абхазии. Что вы думаете по этому поводу?
Джордж Хьюитт: Вы правы, есть такие люди, и можно понять, почему они так говорят. Но вы, наверное, слышали о международных неправительственных организациях, которые с середины 90-х годов помогают совместным грузино-абхазским представителям гражданского общества посещать западные страны и встречаться с людьми из зарубежных правительств. Грузинам и абхазам удается неплохо общаться, когда они находятся в западных странах, быть может, они даже становятся друзьями. И, по-моему, это важно, что подобные переговоры происходят на этом уровне. Но, конечно, идеальным вариантом было бы, если Грузия признает независимость Абхазии, осознает, что она ее потеряла, и установит с ней добрососедские отношения. Это было бы на пользу всем.
Олеся Вартанян: А как вы смотрите на ситуацию с жителями Гальского района? Вы, наверное, слышали мнение, что история с паспортами, которая продолжается уже почти год, стала своего рода показателем того, что абхазские политики не в состоянии принять гальских жителей. Что бы вы сказали на этот счет?
Джордж Хьюитт: Это очень-очень сложный вопрос. Это, в первую очередь, вопрос, кем они сами себя считают. Абхазы хотят видеть в них мегрелов, не связанных с вражеской нацией, в то время как Грузия говорит, что они грузины. Лидеры общин в Гале также предпочитают, чтобы их называли грузинами. И вопрос с паспортами – это лишь одна составляющая большой проблемы этого региона. Во время моей поездки в Гал в августе прошлого года в ответ на мой вопрос: «В чем вы нуждаетесь?» – один местный житель сказал: «Мы хотим, чтобы к нам относились как к равным себе гражданам». Можно понять, почему житель Гала так говорит. За последние 20 лет абхазская сторона сделала недостаточно для того, чтобы картвельское население, как я его называю, почувствовало себя достойной частью абхазского общества, достойными гражданами Абхазии. Но у людей там есть грузинские паспорта. И до тех пор, пока Грузия не признает Абхазию, я думаю, подобные проблемы будут давать о себе знать.
Командировка Олеси Вартанян в Лондон организована Миссией наблюдателей Европейского союза, которая присвоила нашему корреспонденту премию «За мирную журналистику».
