ПРАГА---Сегодня в рамках рубрики «Некруглый стол» мы обсудим события в Брюсселе, где завершается встреча министров обороны стран НАТО, на которой состоялось заседание совета Грузия – НАТО, и события в Варшаве, где президент США Барак Обама объявил о том, что запросит у Конгресса дополнительно один миллиард долларов на усиление американского военного присутствия в Европе и расширение программ военного сотрудничества с европейскими партнерами по НАТО. Нашими собеседниками являются военные эксперты – Александр Гольц из Москвы и Ираклий Аладашвили из Тбилиси.
Кети Бочоришвили: В Брюсселе работал наш коллега из грузинской службы Радио Свобода Коба Ликликадзе, который задал министру обороны Грузии Ираклию Аласания следующий вопрос: «Случайна ли, на ваш взгляд, дестабилизация в Абхазии накануне подписания Грузией соглашения об ассоциированном членстве с ЕС, а также саммита НАТО в Уэльсе, с которым Грузия, так или иначе, связывает свои ожидания по дальнейшему сотрудничеству с альянсом?» Ираклий Аласания ответил следующее: «Этот вопрос был детально рассмотрен на моей встрече с Андерсом Фог Расмуссеном. Я ознакомил его с ситуацией, которая в данный момент сложилась в Абхазии и Цхинвальском регионе. У нас абсолютно единое мнение, что это последовательная политика России – поддерживать в соседних республиках только тех людей, которые лояльны по отношению к ней. Они сумели заменить этими людьми и власти в непризнанных республиках. Я скажу, что это, в первую очередь, льет воду на нашу мельницу. Необходимо, чтобы НАТО и Евросоюз проводили единую активную и, в хорошем смысле, агрессивную политику и сами создали новую реальность. А новая реальность подразумевает полную интеграцию Грузии в евроатлантические структуры и усиление обороноспособности Грузии». Я хочу повторить вопрос моего коллеги для Александра Гольца: есть ли, на ваш взгляд, связь между этими событиями?
Александр Гольц: По-моему, нет. Честно признаюсь, что я не великий специалист по внутриабхазской политике, но то, что я читал и редактировал, говорит о том, что обе противоборствующие стороны в Абхазии страстно позиционируют себя как ярые сторонники российского участия в делах республики, и, собственно, конфликт заключается в том, кто из них будет делить те деньги, которые поступают в Абхазию из России. В этих событиях руки Москвы уж точно нет.
Кети Бочоришвили: То есть тем более и далеко идущих планов о присоединении к России?
Александр Гольц: В современной России всякое может быть, но пока ничего подобного не просматривается.
Кети Бочоришвили: Несмотря на то что грузинский премьер-министр также отрицает такую возможность в связи с этими событиями, тем не менее в Грузии есть политики и эксперты, которые считают, что новые власти в Абхазии, лояльные к России, будут способны на любые действия, которые в будущем будут грозить присоединением этого региона к России. Ираклий, считаете ли вы это возможным?
Ираклий Аладашвили: Да, я считаю это возможным, потому что господин Гольц, в принципе, был прав, когда сказал, что обе противоборствующие стороны в Абхазии, конечно, пророссийские, и понятно, что не любят Грузию. Было ясно, что главный вопрос был в том, кто больше возьмет из тех денег, которые поступают из Москвы. То, что оккупированные Абхазия и Цхинвальский регион рано или поздно войдут в состав России – это уже ясно. Это стало ясно уже после крымских событий. Россия будет действовать более быстрыми темпами.
Кети Бочоришвили: Как вы считаете, какие могут быть механизмы?
Ираклий Аладашвили: А какой может быть механизм? Скажут, что народы Абхазии и Южной Осетии хотят присоединиться к России, – и все. Никто уже не будет думать о тысячах беженцев из этих мест.
Кети Бочоришвили: Александр, премьер-министр Гарибашвили сказал сегодня о том, что Грузия находится в числе тех стран, которые умудряются придерживаться западного курса и при этом налаживать отношения с Россией. На ваш взгляд, в свете того, как развиваются события в Грузии, есть ли у нее действительно шанс восстановить полноценные дипломатические отношения с Россией?
Александр Гольц: Я думаю, что такой шанс есть. Я не совсем согласен с коллегой. Все время присоединять какие-то территории – это симпатично для того, чтобы демонстрировать себя электорату, но очень накладно для бюджета. Как считают некоторые аналитики, нынешние события в Абхазии произошли именно из-за того, что в результате присоединения Крыма у России просто нет достаточных средств, чтобы поддерживать режим в Абхазии. Москва стала сокращать свои дотации, что привело к тому, что взбунтовалась некоторая часть населения, которая оказалась лишена такой подпитки. Я веду речь о том, что у Грузии, в случае если она будет придерживаться рациональных подходов и не стараться задирать Россию по любому поводу, по-моему, есть шанс наладить отношения с Москвой.
Кети Бочоришвили: Даже при том, что она целенаправленно стремится к сближению с НАТО и подписанию соглашения об ассоциированном членстве с Евросоюзом?
Александр Гольц: Грузинские политики и наши эксперты могут рассказывать друг другу о возможности ассоциированного членства в НАТО. У натовцев существуют вполне внятные документы, которые говорят о том, что страна, которая имеет территориальные проблемы, не может быть членом НАТО, поэтому можно сколько угодно убеждать себя в противоположном. Россия, проведя довольно гнусную операцию (у меня в этом нет сомнений), спровоцировав Грузию на войну, добилась своей цели – Грузия в обозримом будущем не будет членом НАТО.
Кети Бочоришвили: Тем не менее и Ангела Меркель, и некоторые другие лица в альянсе говорят, что найдутся какие-то иные способы приблизить Грузию к НАТО.
Александр Гольц: Приближать можно сколь угодно долго, придумывать ассоциации, партнерства и прочее. Базовый вопрос заключается в том: распространяется на Грузию 5-я статья натовского договора или нет; намерен Североатлантический альянс дать Грузии гарантии безопасности или нет.
Кети Бочоришвили: Ираклий, тем не менее решение Барака Обамы выделить средства на повышение обороноспособности стран Восточной Европы воодушевило Грузию, которая серьезно обеспокоена вопросом собственной безопасности и даже помогает в военных операциях соразмерно своим силам. Насколько реально то, что альянс может обеспечить это, если Грузии постоянно указывают на ее место и просят подождать? На что она может рассчитывать – только на повышение обороноспособности?
Ираклий Аладашвили: Если Америка захочет, то, конечно, поможет Грузии, так же, как если НАТО захочет, то Грузия станет членом альянса. Это все зависит от НАТО. К сожалению, этот процесс идет очень медленно. Между Грузией и США имеется двусторонняя договоренность еще с 2012 года о военно-техническом сотрудничестве, так что ничего не мешает. Главное, чтобы американцы и Барак Обама этого захотели.
Кети Бочоришвили: В Брюсселе работал наш коллега из грузинской службы Радио Свобода Коба Ликликадзе, который задал министру обороны Грузии Ираклию Аласания следующий вопрос: «Случайна ли, на ваш взгляд, дестабилизация в Абхазии накануне подписания Грузией соглашения об ассоциированном членстве с ЕС, а также саммита НАТО в Уэльсе, с которым Грузия, так или иначе, связывает свои ожидания по дальнейшему сотрудничеству с альянсом?» Ираклий Аласания ответил следующее: «Этот вопрос был детально рассмотрен на моей встрече с Андерсом Фог Расмуссеном. Я ознакомил его с ситуацией, которая в данный момент сложилась в Абхазии и Цхинвальском регионе. У нас абсолютно единое мнение, что это последовательная политика России – поддерживать в соседних республиках только тех людей, которые лояльны по отношению к ней. Они сумели заменить этими людьми и власти в непризнанных республиках. Я скажу, что это, в первую очередь, льет воду на нашу мельницу. Необходимо, чтобы НАТО и Евросоюз проводили единую активную и, в хорошем смысле, агрессивную политику и сами создали новую реальность. А новая реальность подразумевает полную интеграцию Грузии в евроатлантические структуры и усиление обороноспособности Грузии». Я хочу повторить вопрос моего коллеги для Александра Гольца: есть ли, на ваш взгляд, связь между этими событиями?
Александр Гольц: По-моему, нет. Честно признаюсь, что я не великий специалист по внутриабхазской политике, но то, что я читал и редактировал, говорит о том, что обе противоборствующие стороны в Абхазии страстно позиционируют себя как ярые сторонники российского участия в делах республики, и, собственно, конфликт заключается в том, кто из них будет делить те деньги, которые поступают в Абхазию из России. В этих событиях руки Москвы уж точно нет.
Кети Бочоришвили: То есть тем более и далеко идущих планов о присоединении к России?
Александр Гольц: В современной России всякое может быть, но пока ничего подобного не просматривается.
Кети Бочоришвили: Несмотря на то что грузинский премьер-министр также отрицает такую возможность в связи с этими событиями, тем не менее в Грузии есть политики и эксперты, которые считают, что новые власти в Абхазии, лояльные к России, будут способны на любые действия, которые в будущем будут грозить присоединением этого региона к России. Ираклий, считаете ли вы это возможным?
Ираклий Аладашвили: Да, я считаю это возможным, потому что господин Гольц, в принципе, был прав, когда сказал, что обе противоборствующие стороны в Абхазии, конечно, пророссийские, и понятно, что не любят Грузию. Было ясно, что главный вопрос был в том, кто больше возьмет из тех денег, которые поступают из Москвы. То, что оккупированные Абхазия и Цхинвальский регион рано или поздно войдут в состав России – это уже ясно. Это стало ясно уже после крымских событий. Россия будет действовать более быстрыми темпами.
Кети Бочоришвили: Как вы считаете, какие могут быть механизмы?
Ираклий Аладашвили: А какой может быть механизм? Скажут, что народы Абхазии и Южной Осетии хотят присоединиться к России, – и все. Никто уже не будет думать о тысячах беженцев из этих мест.
Кети Бочоришвили: Александр, премьер-министр Гарибашвили сказал сегодня о том, что Грузия находится в числе тех стран, которые умудряются придерживаться западного курса и при этом налаживать отношения с Россией. На ваш взгляд, в свете того, как развиваются события в Грузии, есть ли у нее действительно шанс восстановить полноценные дипломатические отношения с Россией?
Александр Гольц: Я думаю, что такой шанс есть. Я не совсем согласен с коллегой. Все время присоединять какие-то территории – это симпатично для того, чтобы демонстрировать себя электорату, но очень накладно для бюджета. Как считают некоторые аналитики, нынешние события в Абхазии произошли именно из-за того, что в результате присоединения Крыма у России просто нет достаточных средств, чтобы поддерживать режим в Абхазии. Москва стала сокращать свои дотации, что привело к тому, что взбунтовалась некоторая часть населения, которая оказалась лишена такой подпитки. Я веду речь о том, что у Грузии, в случае если она будет придерживаться рациональных подходов и не стараться задирать Россию по любому поводу, по-моему, есть шанс наладить отношения с Москвой.
Кети Бочоришвили: Даже при том, что она целенаправленно стремится к сближению с НАТО и подписанию соглашения об ассоциированном членстве с Евросоюзом?
Александр Гольц: Грузинские политики и наши эксперты могут рассказывать друг другу о возможности ассоциированного членства в НАТО. У натовцев существуют вполне внятные документы, которые говорят о том, что страна, которая имеет территориальные проблемы, не может быть членом НАТО, поэтому можно сколько угодно убеждать себя в противоположном. Россия, проведя довольно гнусную операцию (у меня в этом нет сомнений), спровоцировав Грузию на войну, добилась своей цели – Грузия в обозримом будущем не будет членом НАТО.
Кети Бочоришвили: Тем не менее и Ангела Меркель, и некоторые другие лица в альянсе говорят, что найдутся какие-то иные способы приблизить Грузию к НАТО.
Александр Гольц: Приближать можно сколь угодно долго, придумывать ассоциации, партнерства и прочее. Базовый вопрос заключается в том: распространяется на Грузию 5-я статья натовского договора или нет; намерен Североатлантический альянс дать Грузии гарантии безопасности или нет.
Кети Бочоришвили: Ираклий, тем не менее решение Барака Обамы выделить средства на повышение обороноспособности стран Восточной Европы воодушевило Грузию, которая серьезно обеспокоена вопросом собственной безопасности и даже помогает в военных операциях соразмерно своим силам. Насколько реально то, что альянс может обеспечить это, если Грузии постоянно указывают на ее место и просят подождать? На что она может рассчитывать – только на повышение обороноспособности?
Ираклий Аладашвили: Если Америка захочет, то, конечно, поможет Грузии, так же, как если НАТО захочет, то Грузия станет членом альянса. Это все зависит от НАТО. К сожалению, этот процесс идет очень медленно. Между Грузией и США имеется двусторонняя договоренность еще с 2012 года о военно-техническом сотрудничестве, так что ничего не мешает. Главное, чтобы американцы и Барак Обама этого захотели.
