ПРАГА---Сегодня рамках нашей рубрики «Некруглый стол» мы будем обсуждать ситуацию в Абхазии. На прямой связи с нашей студией из Абхазии доцент Абхазского госуниверситета, бывший вице-спикер парламента Ирина Агрба, и абхазский журналист Антон Кривенюк из Москвы.
Дэмис Поландов: Сегодня день громких новостей, в том числе и из Абхазии, где Координационный совет партий и общественных организаций принял рекомендательное решение о выдвижении тандема Рауль Хаджимба – Виталий Габния. И сегодня же вечером поступила информация о том, что руководитель общественного объединения «Общегражданский союз Абхазии – за законность, стабильность и демократию», бывший министр внутренних дел Леонид Дзапшба также намерен баллотироваться на пост президента. Из этого следует один важный вывод, что оппозиция, которая сместила Александра Анкваб, судя по всему, не сможет выдвинуть единого кандидата. Ирина, каковы будут политические последствия и как это повлияет на расклад сил? Не распылит ли это силы оппозиции и сможет ли против этого выступить бывшая властная команда, выставив какого-то сильного кандидата?
Ирина Агрба: Меня нисколько не смущает и даже не удивляет то, что от оппозиции выдвинуто уже два кандидата. Вполне возможно, что еще добавится кто-нибудь, потому что при той партийной системе, которая сложилась в Абхазии и формирование которой еще не завершилось, это неудивительно, т.к. у нас может выставить свою кандидатуру любой гражданин Абхазии. Все это связано все-таки с партийной системой и ее сегодняшним состоянием.
Дэмис Поландов: Как вы оцениваете их перспективы, это сильные кандидатуры?
Ирина Агрба: В течение десяти лет оппозиция, в основном под лидерством Хаджимба, идет к власти. Этот человек в четвертый раз баллотируется в президенты. Понятно, что за это время у них сложился стабильный электорат. Есть определенная психологическая данность, которая начала формироваться после поражения на президентских выборах в 2004 году, и этому электорату, и лидерам оппозиции непросто справиться с этой психологической данностью. Это, в принципе, новая старая власть, потому что Хаджимба был во власти до 2004 года, поэтому поддерживающий его электорат и партийные сторонники, не все конечно, но многие были в составе той старой власти. Поэтому ее воспринимают как попытку возвращения старой власти. Опыт политической борьбы у них имеется, они на многое готовы, и поэтому нам предстоит очень серьезная политическая борьба, тем более что в результате государственного переворота оппозиция сегодня захватила власть, и все государственные структуры находится в их руках, поэтому появляется больше шансов. В то же время, я думаю, что значительная часть общества потрясена произошедшим в нашей стране, поэтому очень многие люди, более или менее лояльно относившиеся к Хаджимба и его партии, могут кардинально изменить свою точку зрения и свою позицию в отношении его участия в президентских выборах. Мой прогноз состоит в том, что они, скорее всего, отвернутся от него, потому что люди устали от нестабильности, и желание все-таки попытаться повлиять на стабилизацию ситуации будет превалировать над какими-то политическими амбициями отдельных лидеров.
Дэмис Поландов: Антон, вы согласны с выводами Ирины Агрба?
Антон Кривенюк: Отчасти – да, а отчасти – нет. С моей точки зрения, есть очень большая часть общества, которая устала от той стабильности, которая появилась за последние 10 лет, с четко очерченным кругом людей, имеющих доступ к власти и ресурсам, и совершенно катастрофической при этом ситуацией не только в экономике, а именно в плане социальной культуры. Просто происходят какие-то процессы, которые можно было бы назвать деградацией – я имею в виду ДТП, случаи суицидов и резкий рост криминальной активности за последние годы. Отсюда и имиджевые провалы, т.е. это та стабильность (я бы даже провел аналогию с брежневскими временами), которая неизбежно должна была привести к тем процессам, свидетелями которых мы сейчас стали. Я бы не делал прогнозов по поводу того, что от оппозиции, в силу того, что она пришла к власти подобным образом, отвернется много людей. Я думаю, что это даже придаст определенную силу, потому что есть объективные законы развития процессов. Социальное неравенство, когда оно доходит до тех масштабов, которые сейчас наблюдаем в Абхазии, в любом случае создает протестные массы.
Дэмис Поландов: Антон, как вы считаете, то, что оппозиция не смогла все-таки выдвинуть одного кандидата, – это не помешает оппозиции?
Антон Кривенюк: Я думаю, что это может помешать. Лично я определенно понимал, что это произойдет, потому что, допустим, Леонид Дзапшба – человек с достаточно серьезными амбициями и определенным бэкграундом, т.е. о нем говорят как о человеке, который на определенном этапе смог навести относительный порядок. Я не знаю, что здесь правда, а что нет, но, тем не менее, он не мог остаться в стороне, на каких-то десятых ролях, когда ему не светит даже должность министра внутренних дел. Поэтому, конечно, я думаю, что это не работает в пользу оппозиции, но это вполне ожидаемая объективная реальность политического процесса в Абхазии.
Дэмис Поландов: Ирина, вы говорили о роли Москвы в текущем политическом кризисе. Как вы считаете, какую группу реально будут поддерживать Сурков и Москва на этих президентских выборах? Будет ли явная поддержка?
Ирина Агрба: В первую очередь, я хочу сказать по поводу комментария Антона Кривенюка. Конечно, вдали от Абхазии, проживая в совершенно другой ситуации, живя другой жизнью, настроениями, я думаю, ему не совсем понятно настроение людей, с которыми мы сталкиваемся здесь ежедневно. Что касается российского фактора на предстоящих выборах, то ясное дело, что участие Суркова в нашей революции не закончено и будет продолжаться, если его кураторство в нашем регионе сохранится до 24 августа. Я думаю, что это будет поддержка той оппозиции, которая сегодня узурпировала власть, и Сурков сделает все для того, чтобы узаконить этот прецедент, который для нас, кстати, узаконен и будет очень гибельной тенденцией. Под основу своей молодой государственности мы заложили очень опасную мину.
Дэмис Поландов: Антон, как вы считаете, насколько рука Москвы будет ощутима на этих выборах?
Антон Кривенюк: Не в обиду Ирине Шотовне хочу сказать, что проблема совершенно в другом. Та политика, которая сейчас проводится той старой элитой, которая была лишена власти, является прямой угрозой нормальным российско-абхазским отношениям. Мы десять лет отрабатывали нормальный формат взаимоотношений между Россией и Абхазией, и теперь, когда мы добились этого, и когда Сурков, приезжая, является равноудаленным медиатором, складывается ощущение, что штатная элита, лишившаяся власти, очень хотела бы, чтобы русские танки вышли на улицу и решили за Анкваба его проблемы. Поэтому это очень гибельная политика для будущего абхазской государственности.
Ирина Агрба: По-моему, Антон Кривенюк перевирает мои слова. Отношение к России, как к стратегическому союзнику, мы не меняем. Кстати, в своем нашумевшем интервью я только говорила об участии таких кураторов, как Сурков, потому что он напортачил очень много и везде – и на Украине, и в Сколково, и на Болотной площади. Сегодня об этом говорю не только я. Этот человек из тех чиновников, которые, кстати говоря, разрушают наши очень доброжелательные, дружеские, соседские, самые теплые отношения с Российской Федерацией.
Текст содержит топонимы и терминологию, используемые в самопровозглашенных республиках Абхазия и Южная Осетия
Дэмис Поландов: Сегодня день громких новостей, в том числе и из Абхазии, где Координационный совет партий и общественных организаций принял рекомендательное решение о выдвижении тандема Рауль Хаджимба – Виталий Габния. И сегодня же вечером поступила информация о том, что руководитель общественного объединения «Общегражданский союз Абхазии – за законность, стабильность и демократию», бывший министр внутренних дел Леонид Дзапшба также намерен баллотироваться на пост президента. Из этого следует один важный вывод, что оппозиция, которая сместила Александра Анкваб, судя по всему, не сможет выдвинуть единого кандидата. Ирина, каковы будут политические последствия и как это повлияет на расклад сил? Не распылит ли это силы оппозиции и сможет ли против этого выступить бывшая властная команда, выставив какого-то сильного кандидата?
Ирина Агрба: Меня нисколько не смущает и даже не удивляет то, что от оппозиции выдвинуто уже два кандидата. Вполне возможно, что еще добавится кто-нибудь, потому что при той партийной системе, которая сложилась в Абхазии и формирование которой еще не завершилось, это неудивительно, т.к. у нас может выставить свою кандидатуру любой гражданин Абхазии. Все это связано все-таки с партийной системой и ее сегодняшним состоянием.
Дэмис Поландов: Как вы оцениваете их перспективы, это сильные кандидатуры?
Ирина Агрба: В течение десяти лет оппозиция, в основном под лидерством Хаджимба, идет к власти. Этот человек в четвертый раз баллотируется в президенты. Понятно, что за это время у них сложился стабильный электорат. Есть определенная психологическая данность, которая начала формироваться после поражения на президентских выборах в 2004 году, и этому электорату, и лидерам оппозиции непросто справиться с этой психологической данностью. Это, в принципе, новая старая власть, потому что Хаджимба был во власти до 2004 года, поэтому поддерживающий его электорат и партийные сторонники, не все конечно, но многие были в составе той старой власти. Поэтому ее воспринимают как попытку возвращения старой власти. Опыт политической борьбы у них имеется, они на многое готовы, и поэтому нам предстоит очень серьезная политическая борьба, тем более что в результате государственного переворота оппозиция сегодня захватила власть, и все государственные структуры находится в их руках, поэтому появляется больше шансов. В то же время, я думаю, что значительная часть общества потрясена произошедшим в нашей стране, поэтому очень многие люди, более или менее лояльно относившиеся к Хаджимба и его партии, могут кардинально изменить свою точку зрения и свою позицию в отношении его участия в президентских выборах. Мой прогноз состоит в том, что они, скорее всего, отвернутся от него, потому что люди устали от нестабильности, и желание все-таки попытаться повлиять на стабилизацию ситуации будет превалировать над какими-то политическими амбициями отдельных лидеров.
Дэмис Поландов: Антон, вы согласны с выводами Ирины Агрба?
Антон Кривенюк: Отчасти – да, а отчасти – нет. С моей точки зрения, есть очень большая часть общества, которая устала от той стабильности, которая появилась за последние 10 лет, с четко очерченным кругом людей, имеющих доступ к власти и ресурсам, и совершенно катастрофической при этом ситуацией не только в экономике, а именно в плане социальной культуры. Просто происходят какие-то процессы, которые можно было бы назвать деградацией – я имею в виду ДТП, случаи суицидов и резкий рост криминальной активности за последние годы. Отсюда и имиджевые провалы, т.е. это та стабильность (я бы даже провел аналогию с брежневскими временами), которая неизбежно должна была привести к тем процессам, свидетелями которых мы сейчас стали. Я бы не делал прогнозов по поводу того, что от оппозиции, в силу того, что она пришла к власти подобным образом, отвернется много людей. Я думаю, что это даже придаст определенную силу, потому что есть объективные законы развития процессов. Социальное неравенство, когда оно доходит до тех масштабов, которые сейчас наблюдаем в Абхазии, в любом случае создает протестные массы.
Дэмис Поландов: Антон, как вы считаете, то, что оппозиция не смогла все-таки выдвинуть одного кандидата, – это не помешает оппозиции?
Антон Кривенюк: Я думаю, что это может помешать. Лично я определенно понимал, что это произойдет, потому что, допустим, Леонид Дзапшба – человек с достаточно серьезными амбициями и определенным бэкграундом, т.е. о нем говорят как о человеке, который на определенном этапе смог навести относительный порядок. Я не знаю, что здесь правда, а что нет, но, тем не менее, он не мог остаться в стороне, на каких-то десятых ролях, когда ему не светит даже должность министра внутренних дел. Поэтому, конечно, я думаю, что это не работает в пользу оппозиции, но это вполне ожидаемая объективная реальность политического процесса в Абхазии.
Дэмис Поландов: Ирина, вы говорили о роли Москвы в текущем политическом кризисе. Как вы считаете, какую группу реально будут поддерживать Сурков и Москва на этих президентских выборах? Будет ли явная поддержка?
Ирина Агрба: В первую очередь, я хочу сказать по поводу комментария Антона Кривенюка. Конечно, вдали от Абхазии, проживая в совершенно другой ситуации, живя другой жизнью, настроениями, я думаю, ему не совсем понятно настроение людей, с которыми мы сталкиваемся здесь ежедневно. Что касается российского фактора на предстоящих выборах, то ясное дело, что участие Суркова в нашей революции не закончено и будет продолжаться, если его кураторство в нашем регионе сохранится до 24 августа. Я думаю, что это будет поддержка той оппозиции, которая сегодня узурпировала власть, и Сурков сделает все для того, чтобы узаконить этот прецедент, который для нас, кстати, узаконен и будет очень гибельной тенденцией. Под основу своей молодой государственности мы заложили очень опасную мину.
Дэмис Поландов: Антон, как вы считаете, насколько рука Москвы будет ощутима на этих выборах?
Антон Кривенюк: Не в обиду Ирине Шотовне хочу сказать, что проблема совершенно в другом. Та политика, которая сейчас проводится той старой элитой, которая была лишена власти, является прямой угрозой нормальным российско-абхазским отношениям. Мы десять лет отрабатывали нормальный формат взаимоотношений между Россией и Абхазией, и теперь, когда мы добились этого, и когда Сурков, приезжая, является равноудаленным медиатором, складывается ощущение, что штатная элита, лишившаяся власти, очень хотела бы, чтобы русские танки вышли на улицу и решили за Анкваба его проблемы. Поэтому это очень гибельная политика для будущего абхазской государственности.
Ирина Агрба: По-моему, Антон Кривенюк перевирает мои слова. Отношение к России, как к стратегическому союзнику, мы не меняем. Кстати, в своем нашумевшем интервью я только говорила об участии таких кураторов, как Сурков, потому что он напортачил очень много и везде – и на Украине, и в Сколково, и на Болотной площади. Сегодня об этом говорю не только я. Этот человек из тех чиновников, которые, кстати говоря, разрушают наши очень доброжелательные, дружеские, соседские, самые теплые отношения с Российской Федерацией.
Текст содержит топонимы и терминологию, используемые в самопровозглашенных республиках Абхазия и Южная Осетия
