ПРАГА---Сегодня в рубрике «Некруглый стол» принимают участие Георгий Хоштария – профессор истории искусств, бывший министр иностранных дел в правительстве первого президента Грузии Звиада Гамсахурдиа, и Петрэ Мамрадзе – в течение девяти лет руководивший аппаратом второго президента Грузии Эдуарда Шеварднадзе, а ныне глава Института стратегии управления.
Кети Бочоришвили: Как вы уже догадались, сегодня речь у нас пойдет о втором президенте Грузии Эдуарде Шеварднадзе, которого 13 июля Грузия проводит в последний путь. Его часто называли и называют противоречивой фигурой в политике. Мне бы не хотелось сегодня, исходя из каких-то моральных принципов, говорить о нем, как о личности, но та эпоха, которую он создал в Грузии, те события мирового значения, с которыми связано его имя, наверняка навсегда войдут в историю политики. Поэтому хотелось бы сегодня повести наш разговор именно в этом направлении. Батоно Петрэ, вы долгие годы работали с этим человеком, поэтому у вас имеется своя оценка той эпохи, может быть, сквозь призму тесных личных отношений. Как вы к ней относитесь?
Петрэ Мамрадзе: Я отношусь именно так, как сейчас во всем мире оценили видные деятели после кончины Эдуарда Амвросиевича, оценивали и раньше самые видные политики второй половины ХХ века. Шеварднадзе часто называли одним из выдающихся государственных политических деятелей ХХ века, и сейчас подчеркивают, что, пожалуй, это был единственный политический лидер мирового уровня, который вышел из СССР в те страшные годы перестройки.
Что касается того, чего он добился в Грузии в то советско-тоталитарное время – и в экономике, и в области искусства и науки, – об этом очень много сказано видными деятелями науки и культуры Грузии. Я сам являлся свидетелем тому, как он каждый день был готов пожертвовать своей жизнью, шел на вероятные и невероятные риски. Я был в той машине, которую взорвали 29 августа 1995 года. Так вот он – совершенно бесстрашный человек. Бесстрашие у него было естественное, природное. Он никогда не бравировал этим. Постоянно находился на передней линии в Абхазии во время тех страшных боевых действий.
Если говорить коротко, то, безусловно, Шеварднадзе, вернувшись в Грузию во время хаоса и анархии в марте 1992 года, сумел сделать то, что все считали невозможным. За короткий срок были преодолены хаос, анархия, преступные группировки были отправлены в места не столь отдаленные, а затем началась небывалая реформа, которую в 1998 году нобелевский лауреат Гэрри Беккер оценил чемпионом реформ на всем постсоветском пространстве.
Но будет неполным, если не сказать, что он добился безопасности Грузии в международной системе: Стокгольмский саммит, где президент России подписал соглашение о выводе баз из Грузии, что и было выполнено Россией впоследствии; это крупнейшие проекты нефтепровода и газопровода, которые придали Грузии стратегическое значение – это все было сделано с постоянным согласованием с руководством России, чему я был свидетель, ибо Шеварднадзе подчеркивал: если будет возражение со стороны России, то ничего не получится. Вот так он достигал всего этого, но последние три года до его отставки, до «Революции роз», были очень тяжелыми, когда ситуация выходила из-под его контроля, когда тяжело болела его горячо любимая супруга, впоследствии скончавшаяся от болезни, он часто всем говорил, что ему лучше уйти вовремя. Но не пускали многие, говоря о том, что придут эти молодые, сумасшедшие, мы потеряем Абхазию и Южную Осетию. Так и получилось.
Кети Бочоришвили: Батоно Петрэ, мы еще вернемся к вопросу по этому периоду. Я хочу спросить у батони Георгия: вы были министром иностранных дел в правительстве Звиада Гамсахурдиа, которого, в общем, принято считать политиком прямо противоположного мировоззрения, я имею в виду Эдуарда Шеварднадзе. Так ли это на самом деле? Ведь политики тоже могут по-разному любить Грузию, по-разному вести ее к благосостоянию и видеть пути, которые приведут ее к расцвету. Какое у вас отношение?
Георгий Хоштария: Конечно, Шеварднадзе и Гамсахурдиа – это два полюса. Я бы не хотел сейчас, пока человека даже не похоронили, заниматься оценкой его безусловно выдающейся личности. Я имел с ним личные контакты, но не в той степени, как батони Петрэ. Мы жили в одной эпохе, в одной стране, и у меня имеется свое представление о нем. Во многом я согласен с батони Петрэ в том, что это была выдающаяся личность. Я бы не сказал, что все его поступки и деятельность были апофеозными. Я совершенно из другой среды, прошел другой путь. Я из семьи репрессированных, никогда не состоял даже в комсомоле, был близок к диссидентским кругам Грузии и России, так что, естественно, у нас разные пути. Но наши пути иногда пересекались, и, безусловно, я уже, так сказать, с другого холма, с другой горы оценивая его, не могу не признать, что он был рожден политиком.
Правильно отметил батони Петрэ, что у него была необычайная смелость, но кроме смелости, он обладал необычайной прозорливостью. Его политические прогнозы очень часто оправдывались. Вспомнить хотя бы его слова о том, что России обернется бумерангом Абхазия, и это так и случилось на Северном Кавказе. Я могут привести много других примеров. Например, его отношение к выводу войск из Афганистана: он понимал, что там начнется хаос. Я в тот момент не понимал его позиции, но потом догадался, насколько он был прав.
Кети Бочоришвили: Батоно Георгий, но не всегда сразу были понятны итоги тех или иных его действий, но потом это выяснялось, что говорит о его дальновидности как политика. Тем не менее в последние годы его правления, как сказал и батони Петрэ, что-то ушло из-под контроля, а по мне, так и 90-е годы были очень тяжелыми. Как, по-вашему, что тогда произошло? То ли это была уже тяжесть бремени, то ли возраст - почему это произошло?
Георгий Хоштария: Сейчас я не имею возможности искать причины. То, что сказал батони Петрэ, правда. Правда, что он во многом способствовал стабилизации Грузии, что действительно было чудом. С другой стороны, последние три года действительно были тяжелыми. Видимо, сыграл свою роль возраст.
Кети Бочоришвили: Батоно Петрэ, что произошло, по-вашему? Почему такая выдержка президента дала сбой?
Петрэ Мамрадзе: Объективные причины в том, что писал нобелевский лауреат Гэрри Беккер в 1998 году, называя Грузию чемпионом реформы под началом Шеварднадзе. Беккер писал, что налоговые ставки настолько велики, что экономика стремительно уходит в тень, коррупция будет нарастать, и он призвал западные страны и США прямо финансировать Грузию, но это не было услышано, хотя Шеварднадзе в то время бился, как мог. После этого из-за болезни супруги – а сам он был в прекрасной физической форме – он нам постоянно говорил, приходя утром после бессонной ночи, что ему время уходить, но его держали опасения, что если он уйдет, то потеряет Абхазию, Южную Осетию, и кое-какие другие регионы Грузии могут последовать за этим. Но, заметьте, он без колебаний ушел, категорически отказавшись применить силу.
