ПРАГА---В сегодняшней рубрике «Некруглый стол» принимают участие специалист по гендерным проблемам, директор женского фонда «ТАСО» Марина Табукашвили и психотерапевт, психоаналитик Хатуна Иванишвили.
Кети Бочоришвили: Калбатоно Марина, вы, насколько я знаю, уже давно занимаетесь гендерными проблемами. Как вы считаете, чем обусловлен такой всплеск криминальной активности мужского пола, какова его природа, что послужило катализатором, или, по сути, этого всплеска вообще нет, и такое в нашем обществе всегда было, но замалчивалось?
Марина Табукашвили: Дело в том, что такое было всегда, как я себя помню, и именно это подтолкнуло меня работать в этой сфере. Мы не являемся обслуживающей организацией, мы – фонд, и поддерживаем средствами тех, кто напрямую работает для того, чтобы были реабилитированы женщины – жертвы домашнего насилия. Хочу сказать, что эта проблема была всегда – и в деревнях, и в городах, и не только в Грузии. Это проблема интернационального характера, которая зависит от очень многих факторов. Я не хочу сказать, что мужчины агрессивны, а женщины абсолютно миленькие – дело намного сложнее. И я хочу, чтобы все заинтересованные стороны (а я думаю, что заинтересованы должны быть и общество, и институты, которые обслуживают это общество, – правительство и парламент) взяли на себя свою часть ответственности. Я не думаю, чтобы эта активность, которая сейчас проявляется в Грузии на всех уровнях – начиная с улицы до парламентских рядов, – обязательно должна принести результаты. Однако никакие действия сверху не дадут нам этих результатов – того, что я могу назвать мирным и безопасным существованием наших женщин, детей и мужчин, в том числе если общество не возьмет на себя свою собственную часть ответственности за это дело.
Кети Бочоришвили: Калбатоно Марина, я еще собираюсь поговорить с вами о том, как должно реагировать общество и как мы должны с этим бороться, но пока мне хотелось бы все-таки знать природу поведения. Калбатоно Хатуна, вы, как специалист по психоанализу и психотерапевт, как считаете, в том, что сейчас происходит в Грузии, есть ваш профиль? Какова природа насилия над женщиной с точки зрения психоанализа? Может быть, мужчины перестают доминировать в семье, и такой выход находят их слабость, невостребованность, утрата способности кормить семью?
Хатуна Иванишвили: Я хочу сказать, что эти массовые вспышки агрессии можно отчасти назвать безумием. Существуют великие теории безумия, которые имеют физиологические, социальные и психологические объяснения. Многие современные практики систематизирования безумия допускают роль бессознательного. Современная психотерапия, особенно система социального обеспечения в передовых европейских странах, опускающая роль бессознательного массовых процессов, не в состоянии найти истинные причины и обстоятельства, которые сводят с ума людей в современном мире. Когда есть насилие или какие-то стрессы в обществе, всегда общество расщепляется на грузин и негрузин, мужчин и женщин. Сейчас можно сказать, что эта вспышка насилия оценивается как фемицид, т.е. когда мужские особи общества убивают женские, и это, можно сказать, самые близкие люди этих мужчин – в основном жены.
Кети Бочоришвили: Если я правильно вас поняла, это означает, что это конкретные проблемы конкретных мужчин, но не какая-то болезнь в обществе...
Хатуна Иванишвили: Конкретно мужчины всегда убивали женщин – это было начиная с греческого общества, это было во времена гонения на ведьм, в отношении чести мужчины в семье и т.д., были убийства на сексуальной почве – это всегда было. Существует много объяснений, но надо понять, что происходит вообще и что происходит у нас в обществе сегодня, здесь и сейчас. Я начала разговор с того, что это глобальный вопрос. Для того чтобы знать, что происходит здесь и сейчас, мы должны рассмотреть конкретные случаи – с чем это связано, какие корни это имеет, почему вспышка произошла именно сейчас. Я не могу сказать, что нет серьезных симптомов в обществе, которое пережило стрессы, войну, большинство населения которого было в тюрьмах, откуда они вышли травмированные. Они сейчас являются частью общества, и это не может не отразиться. Надо об этом говорить, думать, работать, проводить всевозможные опросы. Я могу привести пример: в начале 2000-х годов в Грузии, в основном в Тбилиси, тинейджеры из очень хороших, приличных семей стали убивать друг друга, и это происходило очень часто. Я совершенно случайно обнаружила, что то же самое произошло в Сербии после войны, и это оказались дети, которым во время войны было по 3-4 года – это дети тех военных, у которых было оружие, которые употребляли наркотики, умирали и т.д. Все это насилие отразилось на этих детях через годы. Так что на проблему надо смотреть со всех сторон, очень глубоко, во всех ракурсах.
Кети Бочоришвили: Калбатоно Марина, вот Хатуна предлагает как бы прослеживать, делать опросы и изнутри изучать эту проблему. А пока преступления происходят. Может быть, прежде всего, надо думать о том, почему сегодня бездействует полиция и как можно ее заставить работать?
Марина Табукашвили: Мы не можем сказать, что она совершенно бездействует, и это в большой степени зависит от конкретных людей, которые служат в полиции. Я лично знаю много случаев, когда полиция спасала положение, а также когда полиция очень старалась, но прокурор что-то не подписал вовремя, т.е. это все сложно и неоднозначно. Я с Хатуной согласна в том, что каждый случай индивидуален. Конечно, мы правы и в том, что есть мужская солидарность, особенно в деревнях. Представьте, все являются родственниками друг друга, и в таком случае может эта мужская солидарность сработать, но мы не можем ни об одной причине сказать, что она основная, потому что жизнь у нас сложная, и каждый случай должен рассматриваться отдельно. Что касается исследований, то они уже проводились, и для тех, кто слеп и не видит, что происходит в соседних домах или в своем собственном доме, эти исследования на самом деле доказали, что надо действовать. В стране, слава Богу, есть законы. Правда, в этих законах есть какие-то изъяны, но так происходит везде, т.е. мы, как общество, как общественная организация и как средство массовой информации, должны соединить людей, которым эти законы нужны. Да, можно сказать, что в каком-то регионе больше случаев домашнего насилия, в каком-то меньше, а кто мне докажет, что их не было больше в том регионе, где они не зафиксированы, потому что масс-медиа не присутствовала. В общем, мы должны сказать, что это проблема нашего общества и государства. Вообще, эта проблема обусловлена очень многими вещами: это и система образования, которая может быть агрессивной, это и социальная политика, которая не очень подталкивает свое собственное население быть активными гражданами этой страны.
Кети Бочоришвили: ...и церковь тоже...
Марина Табукашвили: Это и церковь, которая не включат в свои проповеди эту тему, не выражает солидарность к женщинам, взывает к покорности и т.д.
Кети Бочоришвили: Но давайте говорить, что и СМИ тоже...
Марина Табукашвили: Была волна, когда ведущие телеканалы заинтересовались этой проблемой, но абсолютно обесценили эту программу своим сексистским отношением. Хочу сказать, что мы всегда связывали два направления – это реабилитация, превенция и законотворчество, с одной стороны, и с другой стороны – средства массовой информации, потому что наше население по причине безработицы слишком много времени уделяет телеканалам. Не имея своей собственной полнокровной жизни, в которой есть смысл, они подпитываются от телевидения разными красивыми картинками.
Кети Бочоришвили: Калбатоно Хатуна, я хочу вам задать вопрос, который меня мучает: разве в данной ситуации мало что зависит от женщин? Мне кажется дикостью в наше время для женщины не найти выхода из положения и дать себя забить.
Хатуна Иванишвили: Прежде чем ответить на ваш вопрос, я хотела бы сделать дополнение о средствах массовой информации. Они играют не совсем положительную роль – именно из СМИ выливается очень много агрессии. И когда я смотрю комментарии в социальных сетях после некоторых ток-шоу, я просто вижу прилив этой агрессии – она просто переливается в сознание людей, вызывая чувство безысходности. Я думаю, что это делается не без умысла, и над этим обществу нужно хорошо подумать. Вот Марина сказала, что люди зомбированы, привязаны к этому телевидению. Знаете, что интересно: почему они не переключаются на хорошие, добрые и веселые фильмы? Почему им хочется смотреть самую страшную, противную передачу, которую они ругают и ночью не могут заснуть? Кстати, ваш коллега журналист сказал: «я должен быть в курсе, я должен контролировать то, что происходит», т.е. они как-то втягивают людей в этот замкнутый, больной, параноидальный круг. А что касается того, что вы сказали о женщинах, то, конечно, женщины – зеркальное отражение мужчин. Мы – одно общество. Женщина воспитывает этих мальчиков такими, и потом эти мальчики женятся на женщине, которая была воспитана другой, т.е. что-то происходит не только с женщинами, а вообще с нашим обществом. Но я скажу, что женщины всегда более забиты в обществе, потому и существуют феминисты. Что-то есть в этих женщинах мазохистское, потому что каждый садист находит мазохиста и каждому мазохисту нужен садист. Есть женщины, которые могут от этого уйти – и они уходят, а есть женщины, для которых это естественно, и они не понимают, как по-другому жить.
Марина Табукашвили: Я хочу сделать небольшое пояснение. Феминисты – это защитники прав женщин. Защита прав женщин – это защита прав человека, и здесь ничего страшного – ни мазохистского, ни садистского – нет. Это мне нужно было сказать как человеку и директрисе женского фонда, но я хочу внести еще одну очень значимую деталь – это деньги и собственность. Почему женщина не уходит от мужа-тирана в таких странах, как наша, в странах Кавказа и постсоветского пространства, в некоторых странах Латинской Америки, то есть т.н. третьих или бедных странах? Потому что у женщины нет денег и имущества. Куда ей идти со своими тремя-четырьмя детьми, когда у нее в банке нет счета и нет никаких средств для того, чтобы снять квартиру. Это одна из самых главных проблем, поэтому она и терпит, т.к. боится оказаться на улице. И тем позорнее поведение насильника, который этим пользуется.
