"Доносы сейчас как в 1936 году"

Муфтий Духовного управления мусульман Украины "Умма" Саид Исмагилов, еще летом рассказывавший о новой жизни в Донбассе непосредственно из Донецка, в сентябре покинул город и перебрался в Киев. В интервью Радио Свобода/Свободная Европа он рассказал о нынешней ситуации в Донецке, о страхах оккупации, о российских военных и вооружениях, о влиянии российской пропаганды:

– Мусульмане Донецка чувствуют себя плохо. Никому не хочется находиться в эпицентре войны.

– Отремонтировали ли Соборную мечеть, в которую в августе попал снаряд?

– Нет, еще не отремонтировали. На этой территории по-прежнему идут бои, начиная с мая по сегодняшний день. Там как раз по окраине Донецка в районе аэропорта проходит линия фронта. С одной стороны там стоят украинские вооруженные силы, с другой – вооруженные силы сепаратистов. Это все так называют – вооруженные силы сепаратистов, а фактически это российские войска. Сепаратисты давным-давно закончились, их не так много было, тех, кто готов был сражаться, теперь это профессиональные российские войска.

– Соборная мечеть закрыта теперь?

– Она не то чтобы закрыта. Есть человек, который исполняет функции имама. Сам он предлагает говорить, что она не закрыта, а функционирует в ограниченном режиме , поскольку люди все равно обращаются. То есть если нет боев и перестрелок, то люди могут туда сравнительно безопасно дойти, потому что никто не знает, когда может снова возобновиться перестрелка.

– Там могут собираться мусульмане?

– По тем сведениям, которые я получаю, иногда собираются. Но сейчас там пробоина в куполе, она не отремонтирована. Есть вторая пробоина – позже еще один снаряд попал в двери мечети. Но, несмотря на это, в тех залах, в которых безопасно, периодически проводятся молитвы.

–​ Вторая, маленькая мечеть открыта?

– Мечеть "Аля-Маль" находится в другом конце города, ближе к Макеевке, в Калининском районе, достаточно далеко от места боев, она никогда не закрывалась и функционирует ежедневно. Собственно, сейчас большинство прихожан, оставшихся в городе, туда и ходит, поскольку это безопаснее. Война – если начали стрелять, то уже поздно кого-то винить. Понимаем, что если стреляют в одних людей, они не хотят умирать, начинают защищаться, открывают огонь. Сепаратисты обстреливают территорию Донецка, близлежащие населенные пункты, там тоже есть люди, они хотят жить. В ответ украинские вооруженные силы пытаются вести огонь именно по местам, где расположена артиллерия.

– Как сепаратисты относятся к мусульманам?

– У них между собой достаточно серьезные противоречия, между этими квазиобразованиями, поэтому можно говорить только по отдельности. Про Луганскую область я ничего не знаю, потому что она разбита на разные зоны, которые контролируют разные группировки с разными командирами, и между ними нет единой координации. У них там постоянно, как в фильме "Свадьба в Малиновке", власть меняется. В Донецкой области у сепаратистов более-менее все централизовано. И там заявили, что единственно разрешенным является православие Московского патриархата, даже не столько Московского патриархата, а Русской православной церкви – это называется единственной разрешенной религией. Терпимо относятся к мусульманам, которые должны подчиняться, как они его называют, "муфтию ДНР".

– А кто этот "муфтий ДНР"?

– Мы толком еще сами не разобрались. Потому что там несколько персонажей, все они из Макеевки, претендуют на то, чтобы стать предводителями мусульман на этой территории. Информация поступает противоречивая, то называют одного человека, этот человек отказывается, потом называют другого человека. Но сказали, что к тем мусульманам, которые будут подчиняться этой структуре, будут относиться терпимо. Что касается других религий, к примеру, католиков, греко-католиков, православных Киевского патриархата, протестантов, к ним относятся нетерпимо, открыто называют вражескими агентами.

– Девушки в хиджабах, мусульманки нормально себя чувствуют?

– Пока не получали информации о том, чтобы девушек в хиджабах кто-то трогал. Там много людей с Кавказа, из Осетии, из Абхазии. Это не сепаратисты – это российские войска, давайте говорить честно и откровенно. То есть это российские войска, кадровые офицеры, которые просто посрезали погоны и шевроны. Мы их не видим, но мы не дураки, мы тоже все прекрасно понимаем. Когда со мной на улице разговаривает человек с московским акцентом на русском языке и понятия не имеет, на какой он улице находится в Донецке, я понимаю, что это не просто не дончанин, а это вообще человек не из нашей страны. Можно сколько угодно называть их ополченцами и кем угодно, но фактически сейчас это уже открыто большое количество техники и военных заходит со стороны России. Поэтому нет никаких оснований говорить о мифических повстанцах.

– Эти приезжие выходцы из Кавказа, они приходят в мечеть?

– Бывает и приходят. Не любят афишировать себя, пришли, помолились и ушли – чаще всего так и происходит. Люди стараются не называть себя, не говорить откуда. Немногие приходят. Но те, кто приходят, всячески избегают расспросов.

– Просто совершают намаз и уходят?

– Да. Иногда даже вооруженные приходят в мечеть, читают намаз и уходят. И достаточно опасно задавать какие-то лишние вопросы, поэтому стараются не расспрашивать. Если человек не хочет отвечать и не хочет идти на контакт, то никто и не настаивает. Сами понимаете, меньше знаешь, чувствуешь себя спокойнее. Имамы, которые остались служить на местах, они получали определенный инструктаж от службы НКВД-КГБ, как ее называют донецкие сепаратисты, – о чем можно говорить, о чем нельзя говорить. К ним приходили. Имамы, как и все люди, осторожны, не позволяют себе сказать лишнего, чтобы не было проблем.

–​ Российское телевидение рассказывает, что люди в Донецке в основном поддерживают сепаратистов.

– Те, кто поддерживают, имеют возможность говорить об этом открыто. Те, кто не поддерживают сепаратистов, боятся об этом говорить открыто, молчат или делают вид, что их все устраивает. Это очень опасно – высказать другую точку зрения. Доносы сейчас как в 1936 году, за 50 гривен сдают соседи соседа. Даже объявлено вознаграждение, если сдашь, как это любит называть российское телевидение, "бандеровца" или еще кого-то, то есть человека, который поддерживает свою страну, свою родину. Если он осмелится сказать это вслух, то на него могут легко донести и даже получить за это какое-то мизерное вознаграждение. И печальнее всего, что некоторые люди этим не гнушаются. Поэтому говорить о поддержке мы не можем, мы можем говорить о страхе. Российское телевидение – это главное оружие пропаганды. Собственно, без российской пропаганды ничего бы этого, что сейчас происходит, не случилось. Поскольку весьма ангажированные, зачастую лживые сюжеты транслируются постоянно по тем каналам, которые включены на территории оккупированных областей, и никаких альтернативных каналов там нет. Первое, с чего начинался этот конфликт, – то, что все украинские телеканалы отключили, даже музыкальные, даже детские, и показывали исключительно пропагандистское телевидение, то есть "Лайф-Ньюс", "Россия-24", уже местные появились телеканалы сепаратистов. У них там все подогнано, вся политика информационная сверена. То есть они создают информационное пространство, в котором показывают, что все поддерживают, все рады, что все будет хорошо. И так же показывают, что Украина – это плохо. Тут еще вопрос, что первичнее – картинка или люди. Я, например, глубоко убежден, что первичнее картинка. Картинка формирует представление людей, потому что они попали в информационную зависимость, они верят тому, что им показывают. Даже люди, которые выезжают за пределы оккупированной территории, едут в Украину, они видят, как все спокойно живут, дети гуляют на улице, никто никого не трогает ни за русский язык, ни за что другое. Но, возвращаясь на свою территорию, они снова попадают в среду этой пропагандистской кампании. Поэтому я считаю, что информационная война первична, а за ней уже подтянулись люди, которые в нее поверили.

– Украинское государство прекратило социальные выплаты. Что ждет людей, как они будут жить?

– Все люди ринулись на территорию, которую контролирует Украина, чтобы оформлять себе документы и получать на этой территории свои пенсии, социальные пособия и так далее. Сейчас огромная очередь во всех близлежащих населенных пунктах. Люди выезжают, поскольку давным-давно разбомбили рельсы, исключительно автотранспортом добираются в близлежащие населенные пункты, которые контролирует Украина, там переоформляют свои все пенсии, пособия и все остальное. Невозможно доставить безопасно деньги на оккупированную территорию, эти деньги сразу изымаются боевиками. Последний случай был, что ограбили в Донецке два банка, один государственный, один частный. Люди стояли с 8 утра, ждали своих пенсий, когда инкассаторы вошли с мешками денег в банк, сразу же появились боевики, закрыли банк, попросили всех людей покинуть помещение, и больше он не открылся, понятное дело, что денег никто не получил. То есть пересылать наличность, чтобы она не дошла до адресатов, а ее изымали люди, не симпатизирующие стране? Можно мешками завозить деньги, они все равно людям не попадут. Этим объясняет правительство то, что они не могут гарантировать доставку денег.

– А магазины работают?

– Не все. Конечно, ассортимент намного меньше. Проблема не в еде, еду какую-то можно приобрести, хотя и цены на нее выросли, проблема в живой наличности, то есть на руках у людей мало денег. Поскольку они не могут получить деньги на этой территории, ни из банкоматов, ни в кассах, зарплаты не выплачиваются. Кто повезет туда деньги, если очень легко приставить автомат к голове и отобрать их? А если будут сопротивляться, то пристрелить и все равно отобрать.

– Какой прогноз у вас на будущее – через полгода после начала военных действий?

– По мнению самих дончан, ожидается дальнейшее наступление на другие регионы Украины. Постоянно входит огромное количество российской военной техники тяжелой – танки, артиллерия, установки "Град", радиационные различные станции, которые глушат работу военной авиации. Территория напичкана солдатами и вооружением настолько, что местные жители считают, что нет смысла завозить столько войск и столько техники, если не будет дальнейшего наступления. Держать их там зимой, кормить и обогревать нет никакого смысла. Для чего-то их завезли. Как говорится, если в первом акте на стене висит ружье, в последнем оно выстрелит.